橿原市議会 2005-03-15
平成17年予算特別委員会（平成17年度当初予算） 本文 開催日: 2005-03-15
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予算特別委員会（平成17年度当初予算） 本文 2005-03-15 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別
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農業振興課長 選択 6 : 福井委員長 選択 7 : 竹田委員 選択 8 : 福井委員長 選択 9 : 市長 選択 10 : 福井委員長 選択 11 : 竹田委員 選択 12 : 福井委員長 選択 13 : 市長 選択 14 : 福井委員長 選択 15 :
農業振興課長 選択 16 : 福井委員長 選択 17 : 竹田委員 選択 18 : 福井委員長 選択 19 : 森下委員 選択 20 : 福井委員長 選択 21 :
農業振興課長 選択 22 : 福井委員長 選択 23 : 森下委員 選択 24 : 福井委員長 選択 25 :
農業振興課長 選択 26 : 福井委員長 選択 27 : 奥田委員 選択 28 : 福井委員長 選択 29 :
農業振興課長 選択 30 : 福井委員長 選択 31 : 奥田委員 選択 32 : 福井委員長 選択 33 :
農業振興課長 選択 34 : 福井委員長 選択 35 : 財政課長 選択 36 : 福井委員長 選択 37 : 奥田委員 選択 38 : 福井委員長 選択 39 :
農業振興課長 選択 40 : 福井委員長 選択 41 : 奥田委員 選択 42 :
農業振興課長 選択 43 : 福井委員長 選択 44 : 福井委員長 選択 45 : 樫本委員 選択 46 : 福井委員長 選択 47 : 都市整備部長 選択 48 : 樫本委員 選択 49 : 都市整備部長 選択 50 : 福井委員長 選択 51 : 樫本委員 選択 52 : 福井委員長 選択 53 : 都市整備部長 選択 54 : 福井委員長 選択 55 : 樫本委員 選択 56 : 福井委員長 選択 57 : 都市整備部長 選択 58 : 福井委員長 選択 59 : 樫本委員 選択 60 : 福井委員長 選択 61 : 竹森委員 選択 62 : 福井委員長 選択 63 : 契約検査課長 選択 64 : 福井委員長 選択 65 : 竹森委員 選択 66 : 契約検査課長 選択 67 : 福井委員長 選択 68 : 奥田委員 選択 69 : 福井委員長 選択 70 : 契約検査課長 選択 71 : 福井委員長 選択 72 : 奥田委員 選択 73 : 福井委員長 選択 74 : 道路河川課長 選択 75 : 福井委員長 選択 76 : 奥田委員 選択 77 : 福井委員長 選択 78 : 住宅課長 選択 79 : 福井委員長 選択 80 : 竹森委員 選択 81 : 福井委員長 選択 82 : 住宅課長 選択 83 : 福井委員長 選択 84 : 竹森委員 選択 85 : 福井委員長 選択 86 : 住宅課長 選択 87 : 福井委員長 選択 88 : 竹森委員 選択 89 : 福井委員長 選択 90 : 住宅課長 選択 91 : 福井委員長 選択 92 : 森山委員 選択 93 : 福井委員長 選択 94 : 都市計画課長 選択 95 : 福井委員長 選択 96 : 森山委員 選択 97 : 福井委員長 選択 98 : 都市計画課長 選択 99 : 森山委員 選択 100 : 福井委員長 選択 101 : 森下委員 選択 102 : 福井委員長 選択 103 : 道路河川課長 選択 104 : 森下委員 選択 105 : 福井委員長 選択 106 : 都市整備部参事 選択 107 : 福井委員長 選択 108 : 竹森委員 選択 109 : 福井委員長 選択 110 : 都市施設整備課長 選択 111 : 福井委員長 選択 112 : 道路河川課長 選択 113 : 福井委員長 選択 114 : 福井委員長 選択 115 : 前口副委員長 選択 116 : 福井委員長 選択 117 : 教育指導部次長 選択 118 : 福井委員長 選択 119 : 前口副委員長 選択 120 : 福井委員長 選択 121 : 教育指導部次長 選択 122 : 福井委員長 選択 123 : 前口副委員長 選択 124 : 福井委員長 選択 125 : 教育指導部次長 選択 126 : 福井委員長 選択 127 : 前口副委員長 選択 128 : 福井委員長 選択 129 : 教育長 選択 130 : 福井委員長 選択 131 : 前口副委員長 選択 132 : 福井委員長 選択 133 : 教育長 選択 134 : 福井委員長 選択 135 : 前口副委員長 選択 136 : 福井委員長 選択 137 : 教育長 選択 138 : 福井委員長 選択 139 : 森下委員 選択 140 : 福井委員長 選択 141 : 教育指導部次長 選択 142 : 福井委員長 選択 143 : 森下委員 選択 144 : 福井委員長 選択 145 : 竹森委員 選択 146 : 福井委員長 選択 147 : 教育指導部次長 選択 148 : 福井委員長 選択 149 : 竹森委員 選択 150 : 福井委員長 選択 151 : 教育指導部次長 選択 152 : 福井委員長 選択 153 : 竹森委員 選択 154 : 福井委員長 選択 155 : 教育指導部次長 選択 156 : 福井委員長 選択 157 : 松田委員 選択 158 : 福井委員長 選択 159 : 教育指導部次長 選択 160 : 福井委員長 選択 161 : 松田委員 選択 162 : 福井委員長 選択 163 : 教育指導部次長 選択 164 : 福井委員長 選択 165 : 松田委員 選択 166 : 福井委員長 選択 167 : 森下委員 選択 168 : 福井委員長 選択 169 : 教育指導部次長 選択 170 : 福井委員長 選択 171 : 森下委員 選択 172 : 福井委員長 選択 173 : 教育指導部次長 選択 174 : 福井委員長 選択 175 : 森下委員 選択 176 : 福井委員長 選択 177 : 竹森委員 選択 178 : 福井委員長 選択 179 : 教育総務部長 選択 180 : 福井委員長 選択 181 : 森山委員 選択 182 : 福井委員長 選択 183 : 教育総務課長 選択 184 : 森山委員 選択 185 : 教育総務課長 選択 186 : 福井委員長 選択 187 : 森山委員 選択 188 : 教育総務課長 選択 189 : 福井委員長 選択 190 : 森山委員 選択 191 : 福井委員長 選択 192 : 教育総務部長 選択 193 : 福井委員長 選択 194 : 前口副委員長 選択 195 : 福井委員長 選択 196 : 教育指導部次長 選択 197 : 福井委員長 選択 198 : 前口副委員長 選択 199 : 福井委員長 選択 200 : 教育指導部次長 選択 201 : 前口副委員長 選択 202 : 福井委員長 選択 203 : 奥田委員 選択 204 : 福井委員長 選択 205 : 教育総務部長 選択 206 : 福井委員長 選択 207 : 企画調整部長 選択 208 : 福井委員長 選択 209 : 奥田委員 選択 210 : 福井委員長 選択 211 : 教育長 選択 212 : 福井委員長 選択 213 : 竹森委員 選択 214 : 福井委員長 選択 215 : 竹森委員 選択 216 : 福井委員長 選択 217 : 教育総務部長 選択 218 : 福井委員長 選択 219 : 奥田委員 選択 220 : 福井委員長 選択 221 : 企画調整部長 選択 222 : 福井委員長 選択 223 : 竹田委員 選択 224 : 福井委員長 選択 225 : 市長 選択 226 : 福井委員長 選択 227 : 竹田委員 選択 228 : 福井委員長 選択 229 : 市長 選択 230 : 福井委員長 選択 231 : 竹田委員 選択 232 : 福井委員長 選択 233 : 市長 選択 234 : 福井委員長 選択 235 : 藤原宮跡等整備対策課長 選択 236 : 福井委員長 選択 237 : 竹田委員 選択 238 : 福井委員長 選択 239 : 企画調整部長 選択 240 : 福井委員長 選択 241 : 福井委員長 選択 242 : 細川委員 選択 243 : 福井委員長 選択 244 : 今井町並保存整備事務所長 選択 245 : 福井委員長 選択 246 : 細川委員 選択 247 : 福井委員長 選択 248 : 今井町並保存整備事務所長 選択 249 : 福井委員長 選択 250 : 細川委員 選択 251 : 福井委員長 選択 252 : 今井町並保存整備事務所長 選択 253 : 細川委員 選択 254 : 今井町並保存整備事務所長 選択 255 : 細川委員 選択 256 : 今井町並保存整備事務所長 選択 257 : 細川委員 選択 258 : 福井委員長 選択 259 : 今井町並保存整備事務所長 選択 260 : 細川委員 選択 261 : 今井町並保存整備事務所長 選択 262 : 福井委員長 選択 263 : 細川委員 選択 264 : 今井町並保存整備事務所長 選択 265 : 細川委員 選択 266 : 福井委員長 選択 267 : 今井町並保存整備事務所長 選択 268 : 福井委員長 選択 269 : 細川委員 選択 270 : 福井委員長 選択 271 : 今井町並保存整備事務所長 選択 272 : 福井委員長 選択 273 : 細川委員 選択 274 : 福井委員長 選択 275 : 今井町並保存整備事務所長 選択 276 : 福井委員長 選択 277 : 細川委員 選択 278 : 福井委員長 選択 279 : 教育総務部次長 選択 280 : 福井委員長 選択 281 : 細川委員 選択 282 : 福井委員長 選択 283 : 細川委員 選択 284 : 福井委員長 選択 285 : 教育長 選択 286 : 細川委員 選択 287 : 福井委員長 選択 288 : 教育総務部長 選択 289 : 福井委員長 選択 290 : 細川委員 選択 291 : 福井委員長 選択 292 : 教育総務部長 選択 293 : 福井委員長 選択 294 : 福井委員長 選択 295 : 教育総務部長 選択 296 : 福井委員長 選択 297 : 前口副委員長 選択 298 : 福井委員長 選択 299 : 図書館長 選択 300 : 前口副委員長 選択 301 : 図書館長 選択 302 : 福井委員長 選択 303 : 前口副委員長 選択 304 : 福井委員長 選択 305 : 森下委員 選択 306 : 福井委員長 選択 307 : 図書館長 選択 308 : 福井委員長 選択 309 : 森下委員 選択 310 : 福井委員長 選択 311 : 奥田委員 選択 312 : 福井委員長 選択 313 : 図書館長 選択 314 : 福井委員長 選択 315 : 奥田委員 選択 316 : 福井委員長 選択 317 : 奥田委員 選択 318 : 福井委員長 選択 319 : 奥田委員 選択 320 : 福井委員長 選択 321 : 竹森委員 選択 322 : 福井委員長 選択 323 : 図書館長 選択 324 : 福井委員長 選択 325 : 社会教育課長 選択 326 : 福井委員長 選択 327 : 社会教育課長 選択 328 : 福井委員長 選択 329 : 竹森委員 選択 330 : 建設部長 選択 331 : 福井委員長 選択 332 : 建設部長 選択 333 : 福井委員長 選択 334 : 松田委員 選択 335 : 福井委員長 選択 336 : 教育指導部次長 選択 337 : 松田委員 選択 338 : 福井委員長 選択 339 : 森下委員 選択 340 : 福井委員長 選択 341 : 教育総務部次長 選択 342 : 福井委員長 選択 343 : 森下委員 選択 344 : 福井委員長 選択 345 : 福井委員長 選択 346 : 福井委員長 選択 347 : 竹田委員 選択 348 : 福井委員長 選択 349 : 総務部参事 選択 350 : 福井委員長 選択 351 : 竹田委員 選択 352 : 福井委員長 選択 353 : 竹田委員 選択 354 : 福井委員長 選択 355 : 竹森委員 選択 356 : 福井委員長 選択 357 : 総務部参事 選択 358 : 福井委員長 選択 359 : 福井委員長 選択 360 : 福井委員長 選択 361 : 福井委員長 選択 362 : 福井委員長 選択 363 : 福井委員長 選択 364 : 福井委員長 選択 365 : 福井委員長 選択 366 : 福井委員長 選択 367 : 福井委員長 選択 368 : 福井委員長 選択 369 : 樫本委員 選択 370 : 福井委員長 選択 371 : 財政課長 選択 372 : 樫本委員 選択 373 : 財政課長 選択 374 : 福井委員長 選択 375 : 樫本委員 選択 376 : 福井委員長 選択 377 : 健康福祉部参事 選択 378 : 福井委員長 選択 379 : 樫本委員 選択 380 : 福井委員長 選択 381 : 森下委員 選択 382 : 福井委員長 選択 383 : 環境総務課長 選択 384 : 福井委員長 選択 385 : 環境第１事業所長 選択 386 : 福井委員長 選択 387 : 森下委員 選択 388 : 福井委員長 選択 389 : 環境総務課長 選択 390 : 福井委員長 選択 391 : 森下委員 選択 392 : 福井委員長 選択 393 : 奥田委員 選択 394 : 福井委員長 選択 395 : 財政課長 選択 396 : 福井委員長 選択 397 : 奥田委員 選択 398 : 福井委員長 選択 399 : 奥田委員 選択 400 : 福井委員長 選択 401 : 福井委員長 選択 402 : 福井委員長 選択 403 : 竹森委員 選択 404 : 福井委員長 選択 405 : 総務課長 選択 406 : 福井委員長 選択 407 : 竹森委員 選択 408 : 福井委員長 選択 409 : 総務課長 選択 410 : 福井委員長 選択 411 : 福井委員長 選択 412 : 福井委員長 選択 413 : 福井委員長 選択 414 : 福井委員長 選択 415 : 福井委員長 選択 416 : 竹森委員 選択 417 : 福井委員長 選択 418 : 竹田委員 選択 419 : 福井委員長 選択 420 : 福井委員長 選択 421 : 福井委員長 選択 422 : 福井委員長 選択 423 : 樫本委員 選択 424 : 福井委員長 選択 425 : 総務部長 選択 426 : 福井委員長 選択 427 : 樫本委員 選択 428 : 福井委員長 選択 429 : 総務部長 選択 430 : 福井委員長 選択 431 : 樫本委員 選択 432 : 福井委員長 選択 433 : 樫本委員 選択 434 : 福井委員長 選択 435 : 樫本委員 選択 436 : 福井委員長 選択 437 : 樫本委員 選択 438 : 福井委員長 選択 439 : 保険医療課長 選択 440 : 福井委員長 選択 441 : 樫本委員 選択 442 : 福井委員長 選択 443 : 保険医療課長 選択 444 : 福井委員長 選択 445 : 樫本委員 選択 446 : 保険医療課長 選択 447 : 福井委員長 選択 448 : 樫本委員 選択 449 : 福井委員長 選択 450 : 健康福祉部長 選択 451 : 福井委員長 選択 452 : 樫本委員 選択 453 : 福井委員長 選択 454 : 保険医療課長 選択 455 : 福井委員長 選択 456 : 樫本委員 選択 457 : 福井委員長 選択 458 : 保険医療課長 選択 459 : 樫本委員 選択 460 : 福井委員長 選択 461 : 保険医療課長 選択 462 : 樫本委員 選択 463 : 福井委員長 選択 464 : 保険医療課長 選択 465 : 福井委員長 選択 466 : 森下委員 選択 467 : 福井委員長 選択 468 : 保険医療課長 選択 469 : 福井委員長 選択 470 : 森下委員 選択 471 : 福井委員長 選択 472 : 保険医療課長 選択 473 : 福井委員長 選択 474 : 森下委員 選択 475 : 福井委員長 選択 476 : 竹森委員 選択 477 : 福井委員長 選択 478 : 保険医療課長 選択 479 : 福井委員長 選択 480 : 竹森委員 選択 481 : 福井委員長 選択 482 : 保険医療課長 選択 483 : 竹森委員 選択 484 : 福井委員長 選択 485 : 総務部参事 選択 486 : 福井委員長 選択 487 : 竹森委員 選択 488 : 福井委員長 選択 489 : 福井委員長 選択 490 : 福井委員長 選択 491 : 福井委員長 選択 492 : 福井委員長 選択 493 : 竹森委員 選択 494 : 福井委員長 選択 495 : 福井委員長 選択 496 : 福井委員長 選択 497 : 福井委員長 選択 498 : 竹森委員 選択 499 : 福井委員長 選択 500 : 介護保険室長 選択 501 : 福井委員長 選択 502 : 竹森委員 選択 503 : 福井委員長 選択 504 : 在宅福祉課長 選択 505 : 福井委員長 選択 506 : 竹森委員 選択 507 : 福井委員長 選択 508 : 在宅福祉課長 選択 509 : 福井委員長 選択 510 : 竹森委員 選択 511 : 在宅福祉課長 選択 512 : 福井委員長 選択 513 : 樫本委員 選択 514 : 福井委員長 選択 515 : 福祉政策課長 選択 516 : 福井委員長 選択 517 : 樫本委員 選択 518 : 福井委員長 選択 519 : 在宅福祉課長 選択 520 : 樫本委員 選択 521 : 福井委員長 選択 522 : 介護保険室長 選択 523 : 樫本委員 選択 524 : 福井委員長 選択 525 : 竹森委員 選択 526 : 福井委員長 選択 527 : 福井委員長 選択 528 : 福井委員長 選択 529 : 福井委員長 選択 530 : 福井委員長 選択 531 : 竹森委員 選択 532 : 福井委員長 選択 533 : 福井委員長 選択 534 : 福井委員長 選択 535 : 福井委員長 選択 536 : 福井委員長 選択 537 : 福井委員長 選択 538 : 福井委員長 選択 539 : 福井委員長 選択 540 : 福井委員長 選択 541 : 福井委員長 選択 542 : 竹森委員 選択 543 : 福井委員長 選択 544 : 福井委員長 選択 545 : 福井委員長 選択 546 : 福井委員長 選択 547 : 竹森委員 選択 548 : 福井委員長 選択 549 : 同和行政室長 選択 550 : 福井委員長 選択 551 : 企画調整部長 選択 552 : 福井委員長 選択 553 : 福井委員長 選択 554 : 福井委員長 選択 555 : 福井委員長 選択 556 : 福井委員長 選択 557 : 福井委員長 選択 558 : 福井委員長 選択 559 : 福井委員長 選択 560 : 福井委員長 選択 561 : 福井委員長 選択 562 : 福井委員長 選択 563 : 福井委員長 選択 564 : 福井委員長 選択 565 : 福井委員長 選択 566 : 福井委員長 選択 567 : 福井委員長 選択 568 : 福井委員長 選択 569 : 福井委員長 選択 570 : 福井委員長 選択 571 : 福井委員長 選択 572 : 福井委員長 選択 573 : 竹森委員 選択 574 : 福井委員長 選択 575 : 福井委員長 選択 576 : 福井委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: （開 議）
● 福井委員長 それでは昨日に続きまして
予算特別委員会を開催いたします。開催に当たりまして質問者の方にお願いをしておきたいと思いますけれども、要点を絞って質問をお願いしたいと思いますし、答弁のほうにつきましても、内容について十分理解していただいて、その部分だけで結構でございますので、簡略に答弁していただきますようお願いをいたします。
それでは直ちに日程に入ります。平成１７年度一般会計予算の歳出、第５款、労働費から質疑お願いいたします。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
2: ● 福井委員長 次に第６款、農業費、１４０ページから１４７ページ、ありませんか。はい、竹田委員。
3: ● 竹田委員 １４７ページでございます。景観形成作物転作推進モデル事業、毎年なんでございますけれども、この中におきましては、いろんな作物の休耕田の対策の１つとして取り組んでまいっておるわけでございますけれども。花はいろんな種類があるわけでございますけれども、これは市町村によって選択されるように思うわけでございますが、毎年同じような花でございますけれども、その点いかがな状況になっておるのか、時代の流れと変わっておるのかどうか、その点をお聞きしたいと思います。
それからもう１つ、１４３ページでございますけれども、農業祭についてでございます。この農業祭につきましては、もちろん収穫を喜ぶ農業団体が、本当に実りの秋をもって収穫を喜びながら開催してきた今日でございますけれども、今や消費者ニーズに合ったものをつくらなきゃならない、そういう状況にもなっておるわけでございますけれども、ずっと同じような体系でございます。運営方法に、これが本当にいいんだろうかというところがございますが、その点どのようにお考えか、お尋ねいたします。２点でございます。
4: ● 福井委員長 はい、農業振興課長。
5: ●
農業振興課長 ただいまの竹田委員さんの２つのご質問だと思います。まず景観形成、これは先生方ご存じのように、今橿原ではレンゲ、それからコスモス、それからホテイアオイというようなことで補助金なりを出しております。これ以外の、先生がおっしゃるには何か変わった、毎年これだけ、変わった花と言うんですか、この辺も考えてみたらどうかということをおっしゃっておられました。先生もご存じのようにこのレンゲとかコスモス、ホテイアオイが非常に人目を引くというのか、ほかにも人目を引く花はあると思いますけども、今の時点ではこれが一番いいんじゃないかと思っております。ただそう言われましても、ほかの繁殖率が高くて、そして沿道沿いで何と言いますか、注目を浴びるというようなものもありましたら、またその辺一遍検討してまいりたいと考えております。
それから農業祭、農業祭はこれでいいのかというようなご指摘だと思うんですけれども。毎年農業祭をやらせていただいておりますけれども、一部中には少し変わったものもしておりますけれども、現状の農業祭、来ていただいた方にお聞きしますと、好評を得ております。ただ、マンネリ化ということもありますかわかりませんが、今年その辺を農業祭につきましては、内容の一部は変えるということを言いましても、この辺がいろいろ問題があると思いますねんけど、今までどおりガーデニングとかそういうふうなことをやられて。ただ、今のやつが不評でなく、割と人気が今のやり方と言いますか、好評を得ておりますので、できましたらこのような状態で続けさせていただけたらなと思っておりますが。ただそういうマンネリ化ということも、マンネリ化と言いますか、もっと何か変わったものも考えてみてはということでございますので、農業振興課として考えてみたいと思っております。以上でございます。
6: ● 福井委員長 はい、竹田委員。
7: ● 竹田委員 ヒマワリもその１つに入るんじゃなかろうかという思いも、あるわけでございますけれども。そこで、せっかくのこの休耕田を、そのまま休耕田を野放しにするんじゃなしに、これをやはりどのようにして活用して私たちの橿原市が歴史文化を抱えておる、そういうところに何となく利用する方法と言いますか、観光に利用する方法がなかろうかなという思いでずっと私はいろんな一般質問等でも申し上げてきたわけでございますけれども。幸いと言いますか、５０周年を今年が準備の年であって、来年２月１１日には丸々５０周年という状況になっておるわけでございますけれども。そんな中で、この農業祭におきましても非常に明日香、あるいは橿原の本当につながったものを花でつなげていくとか、あるいは藤原京がそういった整備をしていくとか、あるいは大和三山が９月に名勝指定になるとか、いろんな状況が重なる中で、大きな企画の中にそういうものを入れてやったらどうかと、かように思うわけでございます。これについては各課またがる事業になってしまいますので総括的に、市長としてこのアイデアをひとつ取り組んでいくような企画をしてもらうような提言をひとつこの際していきたいと、かように思うわけでございますが、市長どうですか。
8: ● 福井委員長 はい、市長。
9: ● 市長 ただいま竹田委員からのご指摘、そのとおりであろうと思うわけでございます。そういうことで我々、私にいたしましても限度はあります。いろいろな知恵等々も持ち合わせもございません。私も度重なる会議の席上でもそれらの問題について、皆さんの小さな声でも結構ですからひとつお聞かせをいただきたい、その中で考えさせていただくものがあれば、どんどんと取り上げさせていただこうということで、会議の都度お願いもしておるような次第でございます。そういうことでございますので、ただいま委員おっしゃったことも、冒頭に申しましたように私も当然であろうと考えておりますので、これらの問題につきましては十分内部でも検討いたしながら、それらの趣旨に沿う、また市民の声を多く聞かせていただき、その中でやっぱりいいものを５０周年記念事業の１つとして、それは将来につながる問題でございますので、５０周年だけじゃなしにこれから、未来永劫５０年先に向かって頑張っていく１つの事業であるという位置づけのもとで、いろいろまた議員各位からもお知恵を借りながら頑張っていきたいと、かように思う次第でございます。
10: ● 福井委員長 はい、竹田委員。
11: ● 竹田委員 そういうことが進めていく条件になるならば、来年の２月１１日、春に一番に咲く花を準備するべきだと、かように思うわけでございます。そのためには種をまく時期がございます。３月になって３月議会に、来年度の３月議会で「明日からやろうか」と言ってもなかなか花が咲かない。やっぱり準備期間とともに、今から備えておかなければならん。そういうことで花いっぱいになりましたら写真家が来て、広告を打たなくても大変、橿原市が花の町ということが一遍に、３００万、２００万の経費以上の効果が出ることは間違いない、私は確信しておる次第でございます。その点もひとつ要望というよりも、企画提案を申し上げたいと、かように思う次第でございます。以上です。
12: ● 福井委員長 はい、市長。
13: ● 市長 先ほど申しましたように、我々としては取り上げる向きで考えていかなくちゃいけない。ただ、来年だけの２月だけじゃなしに、先ほど言いましたようにこれから５０年、１００年先を見越していくわけでございますから、来年よりも今後以降どのようにしていくかということもひとつお考えいただきたい。そういう中にあって、今年どのようにしていくかということの基本的なことをしっかり考えた中でやらせていただく。今どうも竹田委員によると、もう来年２月に何か、そうすると花を咲かせというようなお話であったんで。その趣旨もよくわかりますけれども、そこはひとつ、これから先を見越した中で今どうあるべきかということを考えて、しっかりと先ほどの意見については私もとどめておきたいと、かように思います。
14: ● 福井委員長 はい、
農業振興課長。
15: ●
農業振興課長 先ほど竹田委員さんの農業祭のことでご質問があったときですけれども、一応いろんなこともまた考えていきたいと。ただこの場合、農業祭実行委員会というのでいろんな方々になっていただいております。またその農業祭の実行委員会にも今のような意見を反映させまして、また検討していきたいと考えております。それからまた、例の今の先生がおっしゃいました景観のコスモスとか、これは実は前にＮＨＫのほうで出ました。非常にいわゆる電話がかかってきて、見に来ていただいておるということです。それだけつけ加えてお話させていただきます。以上です。
16: ● 福井委員長 はい、竹田委員。
17: ● 竹田委員 農業祭のあり方、非常に橿原市の舞台装置が整っております。と言いますのは、例えば昆虫館がございます。近くに万葉の森がございます。非常に自然豊かな丘ができあがってるわけです。そういうところをもって、農業祭をバシッとやる。昆虫館と共有するような、あるいは酪農が近くにありますし、乳搾りもやりますし、いろんな体験もできます。そういうことが５０周年を契機にして、まずは最初が大事でございますので、そういうところが大きな輪を、それをもって広げていく、これが一番大事ではなかろうかと私は思いますので。もう少しスケールの大きい視野を持ってこの橿原市を、歴史文化を本当に引きつけるような、ほかにはない、そういうものをつくり上げるためには今まで以上のものをやらなければならない、かように思う次第でございます。よろしくお願いしておきます。
18: ● 福井委員長 はい、農業費、ありませんか。はい、森下委員。
19: ● 森下委員 今、竹田委員が言われました点と、ちょっと関連するんですけれども。私も昨年だったと思うんですけれども、コスモスの種をいただきたいというふうな市民の方からの要望を聞かせていただきまして。いつやったか通ったときに花が咲いてたんですけれども、今度その話を聞かせてもらってからどうかなと思って行ったときには、もう既にコスモス全部刈ってしまってまして、もう何もない状態だったんですけれども。そういった形で市民の方々にコスモスの種とか、そういった苗とか、そういうようなものをいただきたいというような要望がありました場合は、市民の方々に還元していただくことはできるんでしょうか。
それが１つと、もう１点は１４３ページに橿原市グリーンアスパラ研究会補助金というのが書かれてます。現在学校給食のほうでグリーンアスパラを活用されてるということも聞いてるんですけれども、このように毎年グリーンアスパラの研究会に補助金がついてますので、もっともっとアピールできるような研究と言うんですか、前進できるような研究をしただきたいなと思うんです。そういった形でこの研究会の現在の状況を教えていただきたいと思います。
20: ● 福井委員長 はい、
農業振興課長。
21: ●
農業振興課長 ただいまのご質問にお答えさせていただきます。花の苗、種ということですが。これは実はこの景観形成の場合は全部委託して、そしてある一定のもちろん広さもあるんですけれども、その場合にこちらのほうから委託料ということでお支払いしてるわけなんですけれども。花の種というのは、現在のところはっきり言ってやっておりません。だから今のところはちょっと個人でやられるんでしたら、個人でできましたらやっていただけたらなと。こちらのほうが全部種を持って、そしてやっていただいてるところに支給してるんであれば、これはたしかに種の支給も考えられるんですけれども、現在種から苗から全部そういう今言いました委託のほうでやっておりますので。将来的にはちょっとどうかわかりませんが、現在のところは、種を農振課が購入してお渡しするというのは、今のところ考えておりませんですけれども。
それともう１つ、アスパラですけれども。これはいわゆるアスパラの生産にいろんなことでやってもらっております。先ほど先生もおっしゃいましたように、学校のほうで地産地消という意味から、去年ですかね、やらせていただきました。ただこの地産地消、本市の場合は学校数と言いますか、児童数が多いためにいわゆる児童数が少なくて生産が多ければ、これはずっと継続してやれるんですけれども、何分生産量よりも児童数のほうが多くて、一時と言いますか、そういう今年かできませんけども、これからもアスパラに限らずそういう地産地消という面ではできるだけ前向きに、もちろんアスパラも今後ともやっていきたいということを、アスパラ研究会としてもやっていきたいということですので、そのような方向で進んでいきたいと思っております。以上です。
22: ● 福井委員長 はい、森下委員。
23: ● 森下委員 アスパラ研究会ということですので、どのようなことを研究されてるんかなっていうことをもう少し聞かせていただきたいなと思います。
それと、先ほどの種の件ですけれども、循環型社会ということで業者の方がどのようにされてるかわからないんですけれども、やはり市としてこれだけの補助金を出して植えているということですので、もっともっと市民の方にもそういった形での還元できるように、また希望者があれば取りに来てくださいというような形の広報なり、啓発をしていただけるようにしていただきたいなと思います。ちょっとアスパラの件をもう一度聞かせていただきたいんですが。
24: ● 福井委員長 はい、
農業振興課長。
25: ●
農業振興課長 先ほどおっしゃいましたけど、あくまでもいわゆる白アスパラとか、それからいろんなアスパラが出ております。そういう品質改良という面に使用させていただいております。以上です。
26: ● 福井委員長 はい、よろしいですか。はい、奥田委員。
27: ● 奥田委員 １４３ページの土地改良事業費の関係になると思うんですけど、予算の概要のほうのページで言いますと２３ページになります。中町、中池地区の水環境整備事業というのがありますけれども、これの進捗状況、あと本体工事の入札の日付とかそういうスケジュールを教えてください。
28: ● 福井委員長 はい、
農業振興課長。
29: ●
農業振興課長 今、奥田委員の質問にお答えさせていただきます。中町、これは水環境整備事業の一環としてやっております。一応１６、１７、１８、この３カ年で完了いたしたいと考えております。１６年度では既に測量設計で１，４００万ですか、１，５００万いただいております。そして１６年度と１７年度と１８年度でいずれも工事を完了して、１８年度には工事を完了していきたいと思っております。ただ１７年度はいつからやるかということですけれども、この辺は周辺のことも田は直接は関係ないんですけれども、ということもありますので、できるだけもちろん早い時期にやりたいと思っておりますが、今のところちょっとその時期につきましては、まだ検討中でございます。
30: ● 福井委員長 はい、奥田委員。
31: ● 奥田委員 このだから６，５６５万円というのが、予算書のほうで数字がちょっとそのまま載ってないようなんですけれども。１７年度、１８年度の事業費の半分を計上してあるということですか。
32: ● 福井委員長 はい、
農業振興課長。
33: ●
農業振興課長 総工費が１億５，０００万かそのぐらいです。で、既に測量設計で１，４００万ぐらいですので、それを引きますとあと同じくらい、いわゆる１６年度と１７年度と１８年度でその工事、いわゆる工事費の内訳は今ちょっと持ち合わせがございませんので後から報告させてもらいますけれども、１７年度と１８年度でやっていきたいと思っております。
34: ● 福井委員長 はい、財政課長。
35: ● 財政課長 今ご質問の関係につきましては、予算説明書でございます１４５ページの土地基盤整備工事の１億４１０万の中に一緒に入っておりまして、先ほど課長が言いましたように中池の関係につきましては、６，５６５万円がこの中に入ってるという見方でお願いします。以上です。
36: ● 福井委員長 はい、奥田委員。
37: ● 奥田委員 もう本体工事が落札済みで、価格が完全に決定してるということですか。
38: ● 福井委員長 はい、
農業振興課長。
39: ●
農業振興課長 いえ、落札も何もしておりません。
40: ● 福井委員長 はい、奥田委員。
41: ● 奥田委員 スケジュール、いつごろ入札でというスケジュールをお願いいたします。
42: ●
農業振興課長 ちょっとその計画書の持ち合わせがございませんので、後から計画書を取り寄せてお答えさせていただきます。以上です。
43: ● 福井委員長 はい、農業費ありませんか。それでは終わります。
では第７款、商工費、１４８ページから１５３ページ、ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
44: ● 福井委員長 はい、終わります。
第８款、土木費、１５４ページから１７７ページ、ありませんか。はい、樫本委員。
45: ● 樫本委員 １６９ページの土地区画整理事業費の、この設計等の委託料についてちょっとお聞きしたいんですけれども。区画整理はもう一応、現在手がけてるところは全部終わってますねんやろうね。
46: ● 福井委員長 都市整備部長。
47: ● 都市整備部長 区画整理で申し上げますと、民間で、組合でと……。
48: ● 樫本委員 区画整理事業としては、例えば北妙法寺とか八木駅北とか五条野とかやっとった、それは一応もう全部終わってますねんやろう。
49: ● 都市整備部長 おっしゃってるとおり、それにつきましては八木は去年の１０月、そして五条野は去年の１１月、それから五条野につきましては本年３月に一応組合を解散していくというふうにやっております。
50: ● 福井委員長 はい、樫本委員。
51: ● 樫本委員 そしたらこの委託料とかいうのは、新たにまたどこかをしますのか。それとも、そういう事前の調査をしますのか。
52: ● 福井委員長 はい、都市整備部長。
53: ● 都市整備部長 この件につきましては、かねてからお話させていただいてます１６５号線ですね、南都銀行から井戸の辻の間で、特にネックとなっておりますＪＲ畝傍駅の東から井戸の辻までの間について、現状見てもらいましたらわかりますように、シャッター通り、そして未利用の一応更地になってるというようなところも、ちらほら目につくところでございますねんけど。そういうようなところで、行政のほうから何か案を示しながら土地の有効活用の誘導を図っていきたいというふうに考えておりますので、ちょっと一歩進んだ形で進めていきたいなというふうに考えております。以上です。
54: ● 福井委員長 はい、樫本委員。
55: ● 樫本委員 事業だけでしたら土地区画整理事業で聞いたらよろしいねんけど、市長の施政方針とかあるいは予算にかかわると思いますので、ここで聞きたいんですけれどね。たしか総務部長か財政課長から説明がありましたように、今回の予算にはいわゆる投資効果が出てきて、それが収益に相当貢献しておると、そういうふうな説明もありまして。補助金とかいろんな面が落ちてきとるけど、わずかにそういう固定資産税が収益に貢献しておると、そういう話も聞いておりますのでね。そういうとこを一歩進んだ、それは非常に結構かと思いますねんけど。ちょっと一遍僕は聞きたいんですけれども、例えば八木の駅とか五条野とか、あるいは北妙法寺がこの区画整理、今話を聞いたら大体終わってるということですねんけど、どの程度固定資産税に貢献しておるかという、その具体的な数字は出ますのかな。
56: ● 福井委員長 はい、都市整備部長。
57: ● 都市整備部長 その前に総論ですねんけど、橿原市におきましては、これまでに１０の地区で区画整理をやってまいりました。トータルの面積でいきますと、約６０ヘクタールほど実施してきたところでございます。このような事業をすることによって地区内の民間建築投資とか、そして企業や住民が増えるというようなことで、波及効果につきましては結構あるなというふうに考えてます。その中で波及効果を数値的にちょっと説明をせよということでございますので、先に去年の１０月に解散いたしました近鉄八木駅北区画整理事業で申し上げますと、区画整理に要した費用、これにつきましては民間の保留地を処分した金、そして市の補助、それから国の補助、で県の補助と、事業費としまして２４億ほど一応投下一応しておると。その中で橿原市は２４億中４億４，０００万、橿原市としては投資いたしました。そのような状況の中で、地区内におきまして税収ですね、固定資産税の税収、これにつきましては都市計画税を含めまして一応考えてみますと、従前よりも約３．３倍ほどの増加を一応考えていると。従前に対して金額でいきますと１億９００万ほど増えるんかなということでございます。そうしますと、先ほど言いましたように市のほうとしては４億４，０００万の投資をしましたから、収益として上がる予定を１億９００万と、約４年で回収できるのかなというふうに考えております。北妙法寺につきましては考え方をちょっと今の八木駅北と別にしまして、区画整理をしなかった場合と、区画整理をしたということを想定して考えてみました。区画整理をしないで従前のままということで１ヘクタール当たりを抽出して考えますと、固都税としまして約８万と。区画整理を一応終えましたので、終えた結果固都税としましては５７０万ほどになるなと。これでいきますと、単純計算でいくと約７０倍ほど。固都税だけでいきますと７０倍になります。しかし、これにつきましてはあくまでも宅地利用が１００％終えたというふうな前提条件のもとでいきますと、今言った数値になります。最後に本年度３月、もうじきなんですけど、解散する予定の五条野地区でいきますと、これも北妙法寺と同じようにした場合としない場合を一応想定して出してみました。しない場合でいきますと、ヘクタール当たり７２万円。一応３月で終えますので、終えた時点でいきますと、試算でいきますと６６０万ほどと。これでいきますと、従前と従後でいきますと約９倍と。これにつきましても区画整理された土地が１００％土地利用されるというふうな想定のもとに一応はじいております。以上でございます。
58: ● 福井委員長 樫本委員。
59: ● 樫本委員 やっぱりこういう投資をしようと思ったら、去年、おととしじゃなしに１０年という年月が私はかかると思います。それが１０年ぐらいして、やっとこうして調整区域の場合やったら７０倍ぐらいの収益になってくるということを考えましたら、やっぱりこういう時期に非常にこれが貢献しておるように思いますので。当初言ってましたように投資的経費を２０％カットというのは、それはものによっては当然こういう収益を上げられるという見通しがあるところは、やっぱり思い切って投資をしてほしいと。特に今度これをどうしはるのか知りませんけど、処理場ができたら五井の処理場の跡地をどうするかとか、そういう問題が出てきたときには、もし役所が乗り出せへんかって民間にゆだねるんであれば、例えば下水は行き渡ってますか、それとも水道は行き渡ってますかという話になってきたら、やっぱりそこへ付加価値を、その土地を民間で処分してもらおうと思ったら、やっぱり付加価値をつけんならんと。それがやっぱりある程度前もって投資をしとかんと、その時点になってからというのは、僕は非常に無理が生じてくると。だからこの投資的経費の２０％というのは、僕はこれはあくまでも市長の目標であって、このことについては事業課は、これはやっぱりどうしても将来これは収益が上がるということについては、ぜひとも総務とか、あるいは理事者を説得して、こういうことに取り組んでいただきたいと、そういうふうに思っております。これは要望としておきます。
60: ● 福井委員長 はい、土木費。はい、竹森委員。
61: ● 竹森委員 １５４ページから１５５ページで、入札管理事務費の扱いについてですけれども。今回市長が、工事の入札制度の中で「今後は電子入札も視野に入れてまいります」と言われてるわけですけれども。これまでいろいろ入札制度の改善によって落札率は約４～５年前と比べて５％下がって、全国でトップクラスの落札率になっています、９２％代。そこで８３件の新たに事後審査条件つきの一般競争入札、これにおいての落札率の変化と、それから今後電子入札を取り入れていく計画の具体化、これによって導入費用がどれだけ見込まれて、入札事務のコスト等々の軽減が当然見込まれて、省力化になるわけですけれども、それも含めて契約検査課としては、どのような形で問題をとらえて進めようとしてるのか、答弁をしてください。
62: ● 福井委員長 はい、契約検査課長。
63: ● 契約検査課長 ただいまの竹森委員さんのご質問にお答えしたいと思います。先生がおっしゃいました１６年度の６月より導入させていただきました事後審査型条件つき一般競争入札を導入しましてからは、その入札方法につきましては、平均落札率が８７．９９という形で、今１月末現在ですけれども、そういう平均落札率になってございます。そしてまた、もう１点の電子入札というお話でございますけれども。電子入札と申しますのは電子機器を利用いたしまして入札できるシステムでございますけれども、これは会社にいながらパソコン等を利用しながら入札に参加できるシステムということでございまして、事務の簡素化、そしてまたより多くの参加者が参加できるようになり、また競争原理による合理的な価格による入札がまた期待され、そして透明性、客観性、競争性の向上につながるものというふうに言われております。しかしながら反面、この委員会でも出ましたように、国のほうでは世界最先端のＩＴ国家を目指してるという趣旨に基づきまして、地方自治体におきましても電子自治体の構築を求められているところでございます。市としてもそういう電子自治体を求められておるわけでございますから、私ども契約検査課といたしましても、そういう趣旨に則りまして、そういう電子入札という制度も今後の視野に入れながら進めていきたいというふうに、今考えているところでございます。しかしながら、これも行政だけでできるものではございませんでして、特にコンピュータ等を利用しますので、市内の中小と言いますか、零細企業、そういうところがそれらのシステムに対応できる能力等があるかどうか等、それらも十分勘案しながら、そしてまた先ほど申されましたそのシステムを導入する費用対効果ですね、そういう点も十分今後勘案しながら将来的な目標として契約検査課としては今現在は考えているところでございます。以上でございます。
64: ● 福井委員長 竹森委員。
65: ● 竹森委員 そうすれば、当面は事後審査型のこの条件つきの一般競争入札を続けていって、将来５年、１０年後先にこういうものを導入していくということですか。例えばこれは横須賀ですけれども、３０億円予算が節約されてると。実際には落札率が１０ポイント低下してるという例もあるわけですけれども。実際にこの橿原市は、今入札してる工事業者数は全部で幾らですか。
66: ● 契約検査課長 業者数といたしましては、市内の建設業者ですけれども、約２３０社ぐらいかというふうに思っております。落札率という問題ですけれども、たしかに電子入札を導入しましたら落札率も低下するかとは思いますけれども、当分は今現在竹森先生もおっしゃいましたように、事後審査型の一般競争入札というのは平成１６年の６月より導入させていただきましたけども、それはあくまでも工事業種としては土木一式、そしてまた建築一式という工事業態でございまして、それらについて試行的に導入させていただきました。そして今考えておりますのは、より広くそういう事後審査型条件つき一般競争入札を他業種につきましても、１７年度には導入していきたいというふうに今の時点では考えているところでございます。以上でございます。
67: ● 福井委員長 質問者よろしいですか。はい、奥田委員。
68: ● 奥田委員 関連で。今落札率のお話が出たんですけれども、条件つき事後審査型一般競争入札で８７．９９％というような数字をいただいたと思うんですけれども。対予算ではなくて、対予定価格、それも対予定価格の中でもその予定価格になり得る下限の数字、だから予算の９５％の数字に対する落札率でないと意味がないということを、前から申し上げております。そういう数字がありましたら、教えてください。
69: ● 福井委員長 はい、契約検査課長。
70: ● 契約検査課長 以前にもそういう質問をいただいたかと思いますけれども、あくまでも契約検査課といたしましては、落札率というのは設計金額に対する落札された金額をもってはじき出させていただいております。以上でございます。
71: ● 福井委員長 はい、奥田委員。
72: ● 奥田委員 計算だけでもしてくださいということを要望いたしておきます。
すみません、別の話、道路の新設改良事業費なんですけれども。ページで言いますと１６１ページあたりになるんですが、予算の概要のほうでは２５ページの上のほうになります。結構京奈和関連事業だとか、市単独事業とかでそれなりの数字がついてるんですけれども。こういう道路の新設改良事業というのは、発掘とかを伴うと思うんですけれども、発掘は発掘で文教費のほうに入ってるんでしょうかね。ちょっとどういう数字の上げ方をしてるのか教えてください。
73: ● 福井委員長 はい、道路河川課長。
74: ● 道路河川課長 今奥田先生がおっしゃられました、道路の発掘の件なんですけれども。工事をする前に予算立てするときにいろいろ発掘に関するヒヤリングがいろいろありまして、この場所については発掘が要りますよということのヒヤリングもいろいろやります。最終的にはこれを原価のほうに、先生がおっしゃったとおり原価のほうに入っておりますので、それで対応をしていっておるわけでございます。以上でございます。
75: ● 福井委員長 はい、奥田委員。
76: ● 奥田委員 １７３ページ、住宅費なんですけれども。市営住宅に入居したいという要望を市民からしょっちゅういただくんです。同和事業として過去にやってきた市営住宅のほうは５０数件ぐらい空き家があるけれども、一般の市営住宅については３つか４つぐらいしかあいてなくて、その入る抽選が１０月ぐらいにあると。一般の方がどうしても、「同和住宅のほうに空き家がたくさんあるのに、入らせてもらわれへんのは何で」という言い方をよく聞くんです。その辺の説明をちょっとお願いいたします。
77: ● 福井委員長 住宅課長。
78: ● 住宅課長 そもそも一般向け公営住宅と地域改善向け住宅につきましては、建てられた趣旨が全然違うということになっております。平成１３年度の年度末をもって、いわゆる地対財特法の法律が失効したということになっておりまして。法律自体は失効したということになっておりますけれども、実態としてそういう意味合いで建てられたことには違いはないということから、依然として根強いその地域の住民の要求もあることは間違いないということになっております。方向としては、一般向けに開放するという方向にはありますけれども、なかなか奈良県下ではそういうわけにはいきません。今現在は、まだ門戸を開放しておらない。一般に公募をするのはもう少し先かなという思いは持っております。以上です。
79: ● 福井委員長 よろしいですか。はい、竹森委員。
80: ● 竹森委員 １７２ページから１７３ページですけれども、引き続き住宅課に聞きたいんですけれども。公営住宅法の改正で、現在入居されてる方が裁判をやっておられます。今最高裁に上告されてると聞いてるわけですけれども、その裁判の結果の見通しと、それに伴う市としての入居者に対する対応ですね。例えば住民が敗訴をして、そして支払わなければならないというのがついてくるわけですけれども、その場合支払い困難な方の入居者に対して、市としてはどういうふうな対応を考えてるのか答弁をしてください。
81: ● 福井委員長 はい、住宅課長。
82: ● 住宅課長 現在この裁判につきましては、平成１５年の１１月に高裁の判決があって、現在最高裁判所のほうで審理中でございます。まだ最高裁判所のほうからは何の連絡もないという現実でございます。担当の弁護士によりますと、約２年程度はかかるであろうというふうなことは聞いております。判決のおりた以降、どういうふうに対応するのかということでございます。高裁の判決では市の申し立てた、いわゆる近傍家賃を全額支払えという判決でございます。近傍家賃と言いますのは、市が通常もらい受ける金額よりも、かなり高い金額で判決がおりてるということでございます。しかし今のところにおきましては、近傍家賃を取るというところまでは考えてはおらないというふうには考えております。しかし、担当の弁護士につきましては、「判決でおりたものはもらえ」というふうな厳しい見方をしております。その辺のところを近傍家賃を取るのか、あるいは通常家賃に戻して取るのかということにつきましては、今現在のところははっきりとは決めておりませんが、判決のおりた後で担当の弁護士、あるいは市の内部的に協議して判断すべきだというふうに考えておりまして、今現在は決定はしておりません。以上です。
83: ● 福井委員長 竹森委員。
84: ● 竹森委員 弁護士が言うように近傍家賃を採用した場合、どれぐらいの負担になりますか。住民が敗訴した場合、市が勝訴して。
85: ● 福井委員長 はい、住宅課長。
86: ● 住宅課長 近傍家賃と言いますのは、大体通常家賃の５倍から１０倍程度の総額になります。今考えておりますのは、できれば通常家賃に戻したいというような意味も考えておりますけれども、今現在は決定をしておらないということでございます。
87: ● 福井委員長 質問者よろしいですか。はい、竹森委員。
88: ● 竹森委員 当然敗訴した側はリバウンドとして家賃を払うわけですけれども、当然そのリバウンドに対して行政として、払えなかったら無慈悲に出ていってくれというようなやり方をとるのか、それともそこに住むという権利を大事にして、やっぱりそれは家賃の部分は分割でも。高裁では既に市が勝ってるわけですから、最高裁へいけばそのままそれが逆転で敗訴にならない限り、普通はそれで市が勝訴になっていくわけですから。その場合の住民に対しての、入居してる人に対しての考え方ですわ、今後の方向ですわ。
89: ● 福井委員長 住宅課長。
90: ● 住宅課長 あくまでも判決以降は、市と入居者側の話し合いを持つということになると思います。いわゆる市の提示した条件と入居者側が合致すればそれでいいんですが、最終的にどうしても応能応益家賃の趣旨を理解しない、あるいはできないという人が何人か出てくるような思いは持っております。そういう場合に結局はどうするかということになるんですが、市としてはなるべく粘り強くその趣旨を説明申し上げたい。しかし、どうしてもそれを理解してもらえないというような場合には、いわゆるもう一段のいわゆる訴訟、明け渡し訴訟も出てくるかと思います。以上です。
91: ● 福井委員長 質問者よろしいですか。はい、森山委員。
92: ● 森山委員 １６７ページの一番上段の、屋外広告物撤去委託料について聞かせていただきたいことがあります。今までは違法広告というのは職員さんと、それと市のほうから委嘱された団体の方々とかがこの撤去作業に当たっていたと思うんですけれども。今回これが市民ボランティアの方々にまで委嘱の範囲を広げていこうということで、この違法広告に対してすごい前進だと思うんですけれども、その概要についてお聞かせいただきたいと思います。
93: ● 福井委員長 はい、都市計画課長。
94: ● 都市計画課長 現在本市において、膨大かつ反復して掲出される張り紙等の違反広告物は景観を著しく損ねておりまして、しかし違反広告物の氾濫する状況の対応として除去業務を行っておるわけでございますが、現行の行政の執行体制は不十分ということから、解決の効果的な方法として市民主体的な協力が必要不可欠と思われまして、また市民側でもこれらの違反広告物を自主的、主体的に除去しようという機運も高まっておりまして、さらに平成１６年６月に屋外広告物法が改正され、これに伴い１２月に奈良県屋外広告物法条例が改正されました。この改正で簡易除去業務が以前に比べて円滑に行えるようになったことから、住民参加制度を導入して、市民と共同して美しいまちを取り戻すために、現在橿原市違反広告物追放推進委員設置要項を都市計画課で策定中でありまして、平成１７年度から制度のＰＲ、参加者募集、委任説明会等の開催の手続きを経て実行に移していきたいと思っております。
95: ● 福井委員長 はい、森山委員。
96: ● 森山委員 さらに具体的なことがわかるんであれば、実施時期というのはいつぐらいからになってるのかということと、あとその団体というのは何人をもって団体というのかとか、年齢制限とか、そういう具体的なところまでわかってるところがあったら教えていただきたいと思います。
97: ● 福井委員長 はい、都市計画課長。
98: ● 都市計画課長 基本的には行政で行っておりますのは５人体制で行っておりまして、当然車を運転したり、ものを撤去したりとか、交通安全とかいろんなこともありますので、基本的には５人を１つの団体として考えておりまして、二十歳以上の方で５人体制で。実施につきましては広報とかに掲載して、年２回ぐらいの広報に掲載して、申し込みがあれば随時受け付けしていきたいと思うんですけれども、何分にも平成１７年度スタートということですので、周知とかにやっぱり２～３カ月は要するのかなということでは思っております。
99: ● 森山委員 わかりました。
100: ● 福井委員長 よろしいですか。はい、森下委員。
101: ● 森下委員 １６３ページの河川の浄化、
河川改良事業費なんですけれども。これも４，７００万ついてます。寺川等の改修ということがここで載ってるんですけれども、そのほかの曽我川、飛鳥川等々もかなり河川も汚染されてますし、今後の建設と言うんですか、工事の予定なんかをちょっと聞かせていただきたいんですけれども。お願いいたします。
102: ● 福井委員長 はい、道路河川課長。
103: ● 道路河川課長 今先生がおっしゃられてる河川は、恐らく知事管理の大きな河川のことやと思うんですけれども。今飛鳥川から寺川から米川からいろいろ河川改修をやってくれてます。いろいろ用地のことにつきましても、我々市のほうがお手伝いできるところは十分お手伝いさせてもらって、頑張って進んでもらっておるんですけれども。何せ国の補助をもらって県も工事をやってますんで、国のほうの予算見合いということもありますんで、なかなか実際進まないというのが実情です。ただ、寺川につきましては来年、再来年ぐらいで一応橿原市の行政界まではいけるだろうというふうに聞いております。あと、曽我川とか飛鳥川につきましてはいろいろ環境整備事業のこともありますんで、その辺はどこまでどうなるというのは、また我々としては県のほうには要望してますけども、実際どうなるのかというのはまだちょっと未定であるということでご理解願いたいと思います。
104: ● 森下委員 できるだけ早くお願いいたします。
それともう１点です、１７７ページの小規模住宅地区改良事業費。１６年度の補正予算のところでも確認させていただきました。今回補償料ということで８，１００万ついてますが、補正予算で５軒の補償が済んでるというようなことを聞かせていただいております。この地域は２５軒あるというようなことを聞かせていただいてるんですけれども、１７年度のこの予算ですべてと言うんですか、２５軒きちっと補償して決着できるかどうかという、その辺のめどと言うんですか、ちょっと聞かせていただきたいと思います。
105: ● 福井委員長 はい、都市整備部参事。
106: ● 都市整備部参事 １７年度の予算といたしまして、補償で１０軒計上させてもらっております。というのは、現在住んでる人、改良住宅、この事業によって家を失う人につきまして、改良住宅に入居したいと希望されたならば、改良住宅を建設しなければなりません。それがやっぱり２年後ぐらいになりますんで、その分は１８年度に計上したいと、こう思っております。
107: ● 福井委員長 よろしいですか。はい、竹森委員。
108: ● 竹森委員 １７０ページから１７１ページの公園のあり方の問題についてですけれども。東竹田近隣公園とそれから植山古墳のこの公園で２つでまず土地取得の費用と、それも含めてあとの公園の整備及び整地費用等はどれぐらい見込んでて、将来それは１年間でどれぐらいランニングコストが見込まれるのか、それが１つ。それからもう１つは、大体市民の皆さんは、子どもがそこで遊んでる場合目が行き届いて、安全で子どもがそこで遊べるような公園づくり、ミニ公園を望んでるわけですけれども。これから全国で３世代がいわゆる交流できる、高齢者の方もそこで高齢者のための器具などが整備されて、その整備が全国的に徐々に進んでるんですけれども。一般質問でもそれを取り上げさせてもらいましたけれども、実際に公園の整備に関してそういうことを視野に入れて今後進めようと、整備を進める計画があるのかどうか、その２点です。
109: ● 福井委員長 その２点だけでよろしいですか。はい、そうしたら答弁お願いします。
110: ● 都市施設整備課長 ただいまのご質問に対してお答えさせていただきます。竹田近隣公園と植山古墳公園の関係だったと思います。補助といたしまして、工事関係といたしまして今年度は東竹田につきましては４，７８０万を予定しております。公園用地の粗造成とフェンスの設置、それに一部植栽工事を予定しております。植山公園に関しましては、工事費といたしまして３，２４０万を予定しております。これは植山公園古墳は西と東と分かれております。東の近隣公園のほうから実施をやっていきたいと思っております。東側のエリアでございますが、今粗造成を予定しております。それと、公園用地の購入でございますが、今年度東竹田におきましては、補助の分といたしまして２億２，９００万、それと単独で１億８，０００万を予定しております。植山公園に関しましては、補助といたしまして１，９００万、それと用地国債１億３，２００万を、単費といたしまして１００万、これが公園用地の関係でございます。それと東竹田近隣公園におきまして、土地の経過というような形でお話をいただいたと思っております。平成１５年度より土地を取得させてていただいております。１５年度の実績といたしまして、３，９００平米を取得しております。約２０％でございます。それと１６年度でございますが、７，４７４平米を取得させていただいております。全体面積の３８．６％でございます。１７年度の予定でございますが、６，４８３平米を予定しております。これは全体面積の３３．４％になります。１７年度の最終の予定では、全体１５、１６、１７年で３年間でございますが、１万７，８５８平米、約９２％取得の予定でございます。
それと植山関連でございますが、植山の土地の購入でございますが、１５年度で５，８４２平米。これは申し遅れました１５年、１６年、１７年と３年間で１００％取得する予定でございます。１５年度に関しましては、５，８４２平米、全体面積の５３％を取得しております。１６年度でございますが、３，７３１平米、全体面積の３３％でございます。１６年度末では８６％、それから本年度でございますが、最終残りの１４％、１，５３１平米を購入する予定でございます。
それと都市公園の関係で、３世代が利用できる公園を考えているかというお話でございましたが。今現在では開発に伴いまして、小さい面積から最大で２８．４ヘクタールという面積でございます。今先生がおっしゃっていただいておるのは、たぶん小さい公園の関係だと思います。一応３世代が利用できる公園と申し上げても数知れてございます。それと、面積もやはりゲートボール場とかそういうような兼ね合いをつくっていこうとすれば、面積の大きい公園に限られてくると思います。で、小さい公園ではちょっと無理が生じるのと違うかなと。今３世代憩える公園といたしまして、運動公園、それに曽我川緑地、それから万葉の丘スポーツ広場、これからできます東竹田近隣公園というようなところで今現在は行っておるところです。以上でございます。
111: ● 福井委員長 はい、よろしいですか。道路河川課長。
112: ● 道路河川課長 先ほど森下先生のご質問の中で、先生もご存じだと思いますけどもちょっと補足だけさせてもらいます。いわゆる飛鳥川、曽我川に代表されるこの辺の１級河川の管理は奈良県知事がやってまして、事業はこの辺では桜井の土木事務所が工事を進めてくれてます。以上です。
113: ● 福井委員長 はい、それでは土木費終わります。
第９款、消防費、１７８ページから１８１ページです。はい、
農業振興課長。そしたら後で、また本人のほうにお願いしときます。消防費、ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
114: ● 福井委員長 そしたら消防費終わります。
第１０款、教育費。教育費につきましてはページ数を限っていきたいと思います。教育総務費、１８２ページから１８７ページ。ありませんか。はい、前口副委員長。
115: ● 前口副委員長 概要のほうで２７ページの一番下でございます。教育活動活性化事業委託料というので計上されておるわけで、新規でございまして。これについてちょっと中身のほうをご説明いただきたいなと、まずここからお願いいたします。
116: ● 福井委員長 はい、教育指導部次長。
117: ● 教育指導部次長 教育活性事業と、本年度からそういう事業といたしまして委託していきたいと思っております。これにつきましては、１６年度まで行ってきました魅力ある学校、園づくり事業、また学舎交流推進事業、総合的な学習推進事業を一応成果が上がったという中で、これらの事業を発展的に統合して教育課程の弾力化、大綱化を図って教育活動の活性化を支援してまいりたいと思っております。
118: ● 福井委員長 はい、前口副委員長。
119: ● 前口副委員長 それは４１ページの概要にも書いてるんですけどね。それはそれで読めばわかるということでございますけども、私は実態の中身を知りたいなと。これはまた後で直接聞きに行くといたしまして。もう１点、昨今非常に学校の安全が脅かされておるというような中で、集団登下校もしなければいかんような状況の中で、特に小学校のクラブ活動におきまして、非常に低調であるというふうな話も父兄のほうから聞いております。小学校低学年から、なるべく小さいときから始めたほうがいいというような習い事と言いますか、そういうものもあるわけでございまして、この辺の取り組みに対して教育委員会は今どのようにされておるんですか。
120: ● 福井委員長 はい、教育指導部次長。
121: ● 教育指導部次長 今現在の小学校学習指導要領に基づきまして、そういう特別活動の中の１つにクラブ活動がございます。ただこの辺については今までは３５時間としなければならないという形になっておりました。しかし改正によりまして、その辺につきましては学校でするということで、それぞれの学校で授業時数が減ってきてる中、取り組んでもらってるということでございます。
122: ● 福井委員長 はい、前口副委員長。
123: ● 前口副委員長 そうしますと、やっておるけども、専門的なことに入るときにはそういう指導者も要るということで、学校の先生が自分の趣味の範疇で教えるというような程度でやっておられると理解してよろしいですか。
124: ● 福井委員長 はい、教育指導部次長。
125: ● 教育指導部次長 それぞれの子どもの状況も聞きながら、学校によって取り組んでもらってるということでございます。
126: ● 福井委員長 よろしいですか。はい、前口副委員長。
127: ● 前口副委員長 何でこんなことを聞くかと言いますと、昨今ブームになっておるから聞くわけじゃないですが、囲碁とか将棋の普及活動に対しまして、父兄の方からニーズが多いわけでございまして。これは中学生ぐらいから始めてももう遅いと言われておる、知的なものでございまして。決して教科書や学校の授業から学べるものじゃないわけでございまして。こういう取り組みに対して橿原市としても必要なことじゃないかなとそう思いますので、ちょっと聞かせていただいてるわけでございまして。教育長なんかはどうお考えでございましょうか。
128: ● 福井委員長 はい、教育長。
129: ● 教育長 前口委員さんの質問でございますけれども、クラブ活動というのは一体どんなものかと言いますと、特別活動という形で、与えられた領域の中でするわけでございまして。例えば児童会活動とか、そういう中の一部だというふうにお考えいただきたいと思います。そしてもう１つは、部活動というのがございますけども、部活動は放課後活動するというものでございますので、クラブ活動と部活動の違いということをひとつご理解いただきたいと思っております。そしてクラブ活動の中では、子どもたちが同じ趣味を持った子どもたちで構成されて勉強すると、活動するというものが特別活動の中のクラブ活動と位置づけられているわけでございます。そしてまた、今ご指摘がございました囲碁、将棋でございますけども、これは大変私たち興味を持って見ているわけでございまして。先ほどお話がございましたけれども、漫画、そしてまた羽生名人の誕生もございまして、大変人気のあるジャンルになってるわけでございます。市といたしましては、公民館活動の中で、市公民館で囲碁、将棋教室を第２、４土曜日に実施させていただいてるところでございますし、そしてまた子どもたちの居場所づくりという形で真菅の地区公民館ほうで週２回将棋教室、また囲碁教室を展開していただいております。昔は夕涼みをしながら囲碁、将棋を打つという大人と子どもの触れ合いというのがございましたけれども、今はテレビゲーム等が子どもたちの関心事でございますけれども。学校週５日制も含めまして家庭での親子の将棋、囲碁というようなものを広めていっていただけたら、大変ありがたいと思っております。たしかに知的なゲームでございます。子どもたちが興味、関心を持ちながら、多くの子どもたちがそういうことに親しんでくれたらなと、こんなふうな思いでおります。以上でございます。
130: ● 福井委員長 はい、前口副委員長。
131: ● 前口副委員長 そうしますと、やっぱり学校教育の一環としてやるんじゃなしに、社会教育あるいは生涯教育、そういうふうな中で今は指導してると、こういうことで理解していいですか。
132: ● 福井委員長 はい、教育長。
133: ● 教育長 おっしゃるとおりでございまして、部活動としてしておりますのは、県立高校におきましても数校だけでございます。ただ、女生徒が興味、関心を持って多くなってきたということも事実でございまして、学校教育よりもむしろ社会教育という形のほうで充足していくということが大切だろうと、このように思っております。
134: ● 福井委員長 はい、前口副委員長。
135: ● 前口副委員長 そうしますと、そういう形で指導すると言いますと、指導者が当然いなけりゃいかんわけでございまして。そういう方々に対する補助とか助成とかはどの部門でされておるんでしょうか。
136: ● 福井委員長 はい、教育長。
137: ● 教育長 今の場合は委託事業でございますけれども、子どもの居場所づくりという形でご指導願っていると。それからまた公民館のほうにおきましても、講座として実施させていただいておるわけでございますが、そういうボランティアという形でお願いしていく以外は、今のところないのではないかなと、こんなふうに思っております。以上です。
138: ● 福井委員長 よろしいですか。教育総務費、１８７ページまで、ありますか。はい、森下委員。
139: ● 森下委員 学校評議員の報奨金なんですけれども。私も学校評議員制度につきまして、何回か党としても質問もさせていただきました。これは報奨金として２５万２，０００円ついてるんですけれども、今までと同じような形でのこういう研究と言うんですか、をされるのではなく、やっぱりもっと何歩も前進できるような、そういった学校評議員の研修をしていただきたいと思います。先ほど前口副委員長のほうからお話がありました教育活動活性化事業委託料という、これもあるんですけれども、ここにも書かれてますように、やはり地域や保護者のニーズ等、信託に応える主導的、主体的な学校、園の経営を支援するというようなことを書かれてます。これも学校評議員制度とつながってくると思うんですけれども、そういった中で現在４校実施していただいておりますが、今後こういった形で学校評議員制度をもっと市内の小学校、幼稚園、中学校と拡大していくお考えはあるのかどうか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
140: ● 福井委員長 教育指導部次長。
141: ● 教育指導部次長 平成１６年度まで４校を試行という形で進めてまいりました。１７年度につきましても学校を変えまして４校という形で当面していこうと思っております。
142: ● 福井委員長 はい、森下委員。
143: ● 森下委員 前進ある、実りあるような形での学校評議員制度を実施していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
144: ● 福井委員長 はい、竹森委員。
145: ● 竹森委員 １８２ページから１８３ページの、適応指導教室の開設を行ってるわけですけれども。これまでここに小、中学生なりが通い、再び学校に戻れるようになった児童、生徒は何名いてて、現在この教室に通っているのが何名いて、どういう過ごし方をして、そしてまたいるのか。それからもう１つは適応指導教室のあり方、今後市としてはそのスタッフも含めてどういう改善、改革を考えているのか。子どもたちにとって、また学校に戻れる指導教室にしていくためのあり方をどう模索してるのか、そのことをお答えください。
146: ● 福井委員長 はい、教育指導部次長。
147: ● 教育指導部次長 本年の２月末現在でございます。正式入室は４名でございます。それから体験通室が９名でございます。それから今までで学校復帰しましたのが６名でございます。今後のことにつきまして、ただ部屋につきましての広さもございます。当面は今現状で進めてまいりたいと思っております。
148: ● 福井委員長 はい、竹森委員。
149: ● 竹森委員 ６名が戻れたということは、それはそれでいいことなんですけれども、なぜそういうふうに戻れるような結果に好転していったのか、それは分析をされてるんでしょうか。
150: ● 福井委員長 はい、教育指導部次長。
151: ● 教育指導部次長 今まで家中におって、外にも出られないというような状況におった子どももございます。やはり通室しながら指導する中で、やはり心が開いてきて徐々に戻っていくということもございます。また、今まででしたら学校へ行くのに適応指導教室の指導員が学校へ連れていったわけでございますが、そのときにつきましても、生徒が帰ったときにしかよう行かないというのが、徐々に心が開いてきて、特に中学生でございますが、生徒がおる中でも戻れるようになったということでございます。
152: ● 福井委員長 はい、竹森委員。
153: ● 竹森委員 そしたら担当課としては、この適応指導教室を開設して今年で２年目ですね、引き続き子どもたちにとっては、継続して教室として開設し続けていく必要があるという認識ですか。
154: ● 福井委員長 はい、教育指導部次長。
155: ● 教育指導部次長 ただいまご質問のとおり、やはりこういう形で進めていかなければならないとは思っております。
156: ● 福井委員長 よろしいですか。
続きまして小学校費、１８６ページから１９１ページ。はい、松田委員。
157: ● 松田委員 先だってからずっと子どもたちの安全ということで、市も全部全力投球でステッカーをつくってくださったり、防犯ブザーも配布してくださったりあるんですけれども。子どもたちが現実にお父さん、お母さんに付き添われて学校登校したり、集団で下校したりしてるんですけれども。子どもたちがその防犯ブザーをぶら下げて学校に行ったり、遊びに行ったりしてる中で、お母さんからこういうご意見があったんですけど。実際に未遂事件やったんですけれども、やっぱりそういうことがあったと。そうするとやっぱり恐怖のあまりに防犯ブザーも引っ張ることができなかったというお声を、お母さんのほうからこの間聞かせていただいてて。学校の中で子どもさんに対して、そういうもしものことがあったときに、こんなふうに対応するんやとか、そういうようなご指導はしていただけてるんでしょうか。
158: ● 福井委員長 はい、教育指導部次長。
159: ● 教育指導部次長 決して防犯ブザーでそういう被害を防げるということではございません。まずは近所の近くの家なりに逃げ込めという指導は、一番先にしております。要はその不審者からいち早く逃げるという指導は第一にしておるところでございます。
160: ● 福井委員長 はい、松田委員。
161: ● 松田委員 いろんな情報を見てますと、逃げ込む前の問題もあると思うんです、仮に手をつかまれたとか。そんなときにどんなふうに対応して退避をしていくかとか、そういうふうなことも学校の中で指導してるというところもあるというふうにお聞きしてるんですけれども、そういうことに対して、これからはどんなふうに対策を講じていこうというふうに考えてらっしゃいますか。
162: ● 福井委員長 はい、教育指導部次長。
163: ● 教育指導部次長 やはり根気よく子どもに対して、そういう形の学校内での指導もしていかなければならないと、引き続いて手を休めることなく指導してまいらなければならないと思っております。また学校長にもそういう形で毎月の校長会等では毎月ほど指導しておるところでございます。
164: ● 福井委員長 はい、松田委員。
165: ● 松田委員 ここだけの話にならないように、現実の現場としてそういう対応をきっちりしていただけるように、要望にさせていただきます。
166: ● 福井委員長 はい、ほかありませんか。はい、なければ小学校を終わります。
中学校費、１９０ページから１９５ページ。はい、森下委員。
167: ● 森下委員 １９５ページです。部活動推進費補助金という形で、私もたびたび言わせていただいてるんですけれども、中学校なかなか部活指導の先生がおられないということで、今まであったクラブがなくなったりとか、いろんなことがありますけども、こういった形で部活動の推進の指導員の配置をしていただいてるということなんですけれども。月１～２回程度の指導を実施するというように書かれてましたけれども、どういう形で先生と言うんですか、指導員の配置をされるんですか。ちょっとお尋ねいたします。
168: ● 福井委員長 はい、教育指導部次長。
169: ● 教育指導部次長 部活動につきましては、県のほうの派遣もございます。ただ、現在もちろん学校の教師が指導しているわけでございますが、専門的に指導できない部活部分もございます。その中で各学校におきまして、指導員等がない場合につきましては、まず最初県に申請しまして派遣していただくと。その後、まだそれでもなおかつ指導者が不足という場合につきまして、市のほうで現在９名分の予算を計上しているところでございます。
170: ● 福井委員長 はい、森下委員。
171: ● 森下委員 その９名分の段取りしてるというようなことなんですけれども、大体もうきちっとどういう方とか、具体的に決まってるんですか。
172: ● 福井委員長 はい、教育指導部次長。
173: ● 教育指導部次長 この部の指導につきましては、人事異動もございまして、また指導者がほかの学校へ移る場合もございますし、また転入してくる場合もございます。年度、年度によって異なってくるわけでございますので、その辺につきましては、それぞれの学校から不足する指導者の指導員を推薦いただきまして、市が払ってるというところでございます。
174: ● 福井委員長 はい、森下委員。
175: ● 森下委員 先生の都合でなかなか、今まであったクラブがなくなったり、また再発と言うんですか、もう一度復帰したというような形とかもいろいろあると思うんですけれども。やっぱり先生の都合ではなく、子どもたちの希望しているクラブをできるだけ実施していただけるようにしていただきたいと思います。私も以前も提案させていただきましたが、地域でのいろんなそういうのにたけてる方もおられると思います。そういった形で人材バンクと言うんですか、そういうような形での登用という、ボランティアとしての方も適用していけるような形で、もっともっと子どもたち中心に考えていっていただきたいと思います。これは要望ですけれども、よろしくお願いいたします。
176: ● 福井委員長 はい、中学校費。はい、竹森委員。
177: ● 竹森委員 小学校と中学校と関連しますので。１つは中学校の施設整備費の中でこれから耐震診断判定の手数料や、それから設計等委託料、そこに地震に対しての備えで、校舎及び体育館、これの耐震補強工事の日程及びその実施年数の計画一覧表をいただいてるわけですけれども。今現在耳成南小学校は大規模改修をやってるわけですけれども、一たん１８年度から２７年度までは当面は校舎と、それから体育館の耐震補強工事をやる、その計画が示されてるわけですけれども。耳成南はそれを終わってから３年目、平成２８年にもう一度そういう工事の進め方をして、実際に大規模改修の手順から言ったら支障がないのかどうか。それともう１点は毎年ですけれども、昨年度と比べて中学校の施設整備の整備工事の予算が、去年と今年を比べたら９００万減らされてますし、それから小学校も当然６００万から減らされてるわけですけれども。実際に子どもたちが暮らす上で、学校生活を送る上での整備工事を行う上でそれが支障を来さないのかどうか、その２点について。
178: ● 福井委員長 はい、教育総務部長。
179: ● 教育総務部長 今、竹森委員さんの質問の中で、耳成南小学校の３期において耐震補強工事に切り替えをさせていただいてるということで。当然耳成南小学校の１期、２期につきましては大規模改修、当然補強工事も入っております。３期の部分におきましても市の施政方針にもうたっておりますように、近い将来の東南海、南海地震等におきましての補強工事に切り替えをしていきたいということで進めさせていただいておりますので、当然耳成南の３期の耐震補強につきましても、１８年度には耐震補強工事を進めますので、それと１期、２期の部分と３期の部分での耐震についての整合性は整っていくと。安全な施設で維持をしていきたいということで計画しております。
それと中学校におきましても、耐震診断の判定手数料として、大成中学校におきましては耐震診断の判定手数料ということで上げさせていただいております。また、八木中学校におきましては補強の診断判定料ということで上げさせていただいております。あと設計委託につきましても、大成中学校のほうでの耐震診断委託料として９３５万円、八木中学校の地震補強工事の設計委託ということで２，４３５万円を上げさせていただいておるわけでございますが、この部分につきましては小学校、中学校とも１年目には耐震診断を行います。そして２年目には補強設計を行います。そして３年目に補強工事を行って取り組んでいくということで、概ね今後１０年程度で橿原市内の小学校、中学校の補強工事を終えるということで計画をしております。それと施設整備費におきまして、中学校のほうで９００万円の減額になっておる、また小学校が６００万円の減額になっておるということでございますが。これにつきましては市の１７年度の予算におきましても、投資の部分につきましては２０％減という中で枠配当もいただいておるわけですねんけども、特にこういう大きな目玉の事業につきましては、当然予算をいただいて年次計画で進めておりますので、若干中学校のほうで９００万と、そしてまた小学校のほうで６００万という部分につきましては、いたし方ない部分であるんかなと思っておるところでございます。以上でございます。
180: ● 福井委員長 はい、よろしいですか。はい、森山委員。
181: ● 森山委員 明日中学校の卒業式があるんで、この中学校運営費、１９１ページのところでちょっと質問させていただきたいことがあるんですけれども。これは中学校だけに限らない、幼稚園や小学校も関係するんですけれども。公立学校の中にある駐車場というのは、管理というのはどこになってるんでしょうね。
182: ● 福井委員長 はい、教育総務課長。
183: ● 教育総務課長 一応各学校のほうに駐車場と言うんですか、体育館とか空き地の中で有効利用していただく中での先生の駐車場という部分では、とめておるというのが現状でございます。
184: ● 森山委員 それぞれの学校が管理してるということですね。
185: ● 教育総務課長 はい、学校長が管理をしております。
186: ● 福井委員長 はい、森山委員。
187: ● 森山委員 ある学校ではクラブ活動をするときに、先生の乗ってこられる車があるから思い切り練習ができないというような話を聞いたりすることもありますし、例えば明日中学校の卒業式がありますよね。そのときに慌てて来なければならない親御さんが来られたときに車の置き場がないというふうになったときには、中学校の駐車場じゃなくて、もうそこがいっぱいやから車を道路の端にとめて、道に置かなあかんと、駐車しやなあかんというような状態も、たぶん明日八木中でもあるんじゃないかなと思うんですけれども。中学校の駐車場というのは今学校の先生が、小学校も幼稚園もそうだろうと思いますけれども、そこに通って教育される方が中心になって車をとめられてると思うんですけれども。この車を駐車されてるという駐車というのは、学校においてはこれは無償でとめられるようになってるんですか。というのは、言いたいことは、今市の職員さんでもこの市役所に通う方が車をどこかに置こうとしようとすれば、ここの駐車場には置けないわけですよね。万葉ホールに行こうと思ったときにも、万葉ホールの駐車場は広いからと言っても職員さんが置けるようには、もうなってないわけですよね。今駐車場を使おうと思えば、職員さんであれば借りなければならないというように時代が変わってきてるわけですよね。片や職員さんはそういうふうに変わってきてるけれども、教育現場というのはどういうふうになってるのかというのをちょっと教えていただきたいんです。
188: ● 教育総務課長 今、森山委員さんの質問でございますが、一応各学校のほうで、当然先生も通勤に車を利用されてるというのが現状でございます。ただ、大きな行事等でございます、今卒業式がもう目の前にありますが、こういうときに優先的に先生が駐車場を利用するんかという部分につきましては、当然学校長、管理者がその部分のスペースをあけると。それにつきましては、当然教職員がその学校の中で判断をしていただくというのが１点かなと思っております。ただ、職員の駐車場として教育委員会が認めておるんかとかいうような話になりましては、今の現状の中では、空きスペースの中で駐車をしてるというのが現状でございますので、当然用地が保護者等の関係で少ないというような部分につきましては、当然教育委員会としましても先生の駐車場におきましては、ない場合は民間の駐車場を利用してくださいということでの学校には指導はしておるところでございます。以上でございます。
189: ● 福井委員長 はい、森山委員。
190: ● 森山委員 明日のことを頭に描いておるんですけれども、中学校のその駐車場が明日はいっぱいやったら、そのときにはその学校長の判断で優先順位を考えるということですね。日常は、そんなに親御さんが来られない日常というのは、駐車場というのはほとんど学校の先生が駐車されるわけですよね。これは市役所の仕事に置きかえてみたら、日常の確定申告じゃない時期、駐車場があいてる時期は職員さんがとめてもいいというような話と、同じような話になってくると思うんですけれども。学校というのはやっぱり公有地ですやんか。同じ公有地で、片や庁舎関係のところは今は置けない。で、教育施設は置けるというような形になってるというのが、僕はどうもその辺を考えてて、どういうふうに理解したらいいのかなってわからない一人なんですけれども。空きスペースがあったと言っても公有地に車をとめると言うんであれば、市役所の職員さんがやってるような形で、あいてるからとめられるっていうような状態になってないんですから、教育施設においてでも、どこか借りるというような形をわざわざとる必要がないんであれば公有地を借りるということで、駐車料金と言うんですか、そういうものも計上というか、ある一定の額とか取っていく方向にもう進めていくような時代になってるんじゃないかなとか思ったりするんですけど。そのあたりについてどのように思われますか。
191: ● 福井委員長 はい、教育総務部長。
192: ● 教育総務部長 ただいまのご質問にお答えをさせていただきます。今までの現状については、今、教育総務課長のほうから申しましたとおりでございます。今後につきましては、既にご質問のあった内容でやられておる自治体も実はございます。そういうことについて、やっぱり内部的にも協議をしていかなければならない時代に来ておるんではないかというような気持ちも、実はございます。ただ、それを具体的にいつに実施をするかとか、また実施そのものがどうなのかということも慎重に考えながら検討していくと。全く無料ということをこれからも継続的にしていくということではなしに、そうしたご意見も尊重しながら本市としての考え方を決めていきたいと、かように思っております。
193: ● 福井委員長 よろしいですか。はい、それでは前口副委員長。
194: ● 前口副委員長 畝傍中学校の夜間学級につきまして。これは私、当時文教委員長拝命をいたしておりまして、ここでいろんな件を審議したことを思い出してるわけでございますが。その当時、在籍年数１２年を越える者、あるいは年間の出席が１１日に満たない者を除籍しましょうと、これは非常に苦渋の決断でございました。心で泣きながら決断したというようなことを今思い出しておるわけでございますが。１６年度を猶予期間としながら、１７年度から実施すると、こういうことを教育委員会のほうからも意見と統一なったということで報告はいただいておるわけでございますが、１７年度は目の前でございます。これはそんな思いでつくったものであるわけでございまして、反面は厳格に適用していただきたいなと思いながらも、一人一人のいろいろ話を聞けばもっともなところもありますし、現場の先生方の苦労も聞くにつれて、いろいろと考えるところもあるというのを複雑な思いを、まだいまだにしてるわけでございますが。教育長、これは厳格にされるわけですか。
195: ● 福井委員長 教育指導部次長。
196: ● 教育指導部次長 ただいまのご質問でございます。平成１７年度４月１日からという形でございまして、結局平成１７年度に、例えばすぐもう平成１７年４月から始めるのと違って１７年度４月から始めるということで、１７年度中にそのような該当者がおられましたら、１７年度末につきましてそういう措置をしていくと。これはもう厳格にしていこうと思っております。
197: ● 福井委員長 はい、前口副委員長。
198: ● 前口副委員長 ちなみに猶予期間中の１６年度中、もう年度末でございますが、そういう方該当されますか。何人かおられましたですか。
199: ● 福井委員長 はい、教育指導部次長。
200: ● 教育指導部次長 もちろんもう設立しましてもう１２年以上たっております。だからもう１２年間在籍しておられる方もございます。この方につきまして、先ほど申しました１７年度は、１７年度４月１日は在籍ということで１７年度末にはそういう方法で除籍していくと思っております。
201: ● 前口副委員長 了解しました。
202: ● 福井委員長 はい、それでは中学校費終わります。
幼稚園費、１９６ページから１９９ページ。幼稚園ございませんか。はい、奥田委員。
203: ● 奥田委員 幼稚園の統廃合問題なんですけれども。これは一応行革もかかわってくるかと思うんですけれども、３次行革大綱ですね。３次行革大綱の中に小学校の統廃合の話は入ってないわけなんですよ。幼稚園の統廃合についての議論を、前に地元のほうで開催をしていただきました。幼稚園を統廃合して白橿の南と北の幼稚園を統廃合した場合、幼稚園は同じところに行くけれども、小学校になったらまた分かれると。で、中学校になったらまた一緒になると、何か不自然じゃないかと。幼稚園を一緒にするねんやったら、同時に小学校も検討していかんとおかしくないですかと、そういう地元の住民の方からの発言がございまして。なるほど、３次行革の中に小学校の統廃合は書いておりませんけれども、そういう視点も踏まえて考えとかんとあかんことやなということを、つくづくと感じました。ちょっとその見通しを、検討していくかどうかとか、あと幼稚園の統廃合に関してこれから住民のコンセンサスを得ていくためにどういう努力をしていくのか、ちょっとお願いいたします。
204: ● 福井委員長 はい、教育総務部長。
205: ● 教育総務部長 ただいまの奥田委員の質問にお答えいたします。小学校の統廃合、幼稚園とかかわって小学校もと、こういうご質問ですけれども。既に地元説明会を開いて私ども教育長のほうからもご答弁させていただきました。考え方としては今もご指摘がございましたように、当面幼稚園の統廃合のみを重点的にやっぱり取り組んでいくと。将来的なことについては今後の課題というような位置づけで、これをセットにして今幼稚園の統廃合を考えていくということではないと、こういうふうに認識をいたしております。
206: ● 福井委員長 はい、企画調整部長。
207: ● 企画調整部長 ３次行革大綱につきましては平成１０年度に審議をいたしましたが、少子高齢社会ということを踏まえまして、幼稚園、そして保育所の問題が議論に上ったわけでございます。当時は幼保の一元化、それから保育所の民営化、それから幼稚園の統廃合、こういったことをやるべきだということで、現在それに沿って計画を進めているものでございます。
208: ● 福井委員長 よろしいですか。はい、奥田委員。
209: ● 奥田委員 教育長、あるいは市長にお願いいたします。小学校の統廃合というのはこれから考えていきますか、いきませんか。
210: ● 福井委員長 教育長。
211: ● 教育長 先日地元でもお話をさせていただいたわけでございますけれども、何年度に小学校がどうのこうのと、そういうところまでは私たちは考えておりません。当面地元の了解を得ながら幼稚園の統廃合ということを考えていきたいと考えております。
212: ● 福井委員長 はい、竹森委員。
213: ● 竹森委員 関連で幼稚園の統合問題について質問をさせていただきます。まず幼稚園の統合には反対でございます。これははっきり言っておきます。まずそこからです。
214: ● 福井委員長 要点だけ言ってくださいね。
215: ● 竹森委員 白橿南幼稚園と白橿北幼稚園、これはここに１つの例としてモデルと言ったら、それは実験かと言われましたけども、ある方が地元の説明会で。そもそも幼稚園をなぜ統合するような考え方で、行革という名で進めようとしてるのか。元々教育の成果というのは、ある方がおっしゃってますけども、孫の時代に出ると。それぐらいのまあ言うたら長いスタンスで考えていくわけですから、当然その１つの反映としていろいろ地元から反対の意見が出てるわけです。そもそも論、何でほんだらあの白橿南幼稚園、そして白橿北幼稚園、その園児たちはその小学校に通うような方向でなければならないのか。地元の説明会では、２，０００万円のお金がそれによって浮くみたいなことをおっしゃいましたけども、やっぱり地元の要望等は、保護者は９割はそれは反対であると、そういう要望書も去年の１２月１３日に出てるわけですから。それも含めて担当部局としては改めてどういう考え方なのか、答弁をしてください。
216: ● 福井委員長 はい、教育総務部長。
217: ● 教育総務部長 ただいまのご質問にお答えをいたします。既に地元の説明会に委員さんもご出席をいただいて、聞いていただいておると思いますけれども、同じようなことになると思いますが、お許しをいただきたいと思います。この幼稚園の統廃合の背景につきましては、再三にわたります議会の中でも答弁させていただいております。ご承知のとおり第３次行政改革大綱の中に組み入れられたものを、それぞれの部署で真摯に受け止めながら取り組んでいこうと、こういう取り組みの１つとして私ども教育委員会が認識をいたしておりますと。その認識の中に幼稚園の統廃合のみならず、幼保の一体化であったり、既に１５年度から取り組んでおります学校給食の民間委託であったり、そしてこれから取り組もうとされております、これは全庁的に考えております指定管理者制度であったり、そうしたいろんな取り組みの１つとしてこの幼稚園の統廃合を考えたと、こういうことでございます。したがって背景については、行財政改革の大きな背景を受けながら取り組んだ１つが幼稚園の統廃合であると、こういうことであります。
それとモデルケース的なものにつきましてはいろんな、モデルケースをするに当たって、さすればどの幼稚園を選定していくかと、こういうことでありますけれども。このことにつきましては橿原市の中で一番幼児数の減少率の高かった園、さらには統廃合した後において通園をされる距離が他の園との整合性から著しく均衡し得ることのない園であるということと、もう１つはこの統廃合によって生まれた廃園された施設が行政課題にこたえていける、また違った意味で地域の課題にこたえていける、そうした園がこの統廃合の一番モデル園としては最適ではないかと、こういうふうな選択を強いてあったわけであります。それと一番この園を決めるに当たって私ども教育委員会として譲れない部門として、この統廃合によって今現在進めております幼稚園の教育が後退することがないという大前提のもとにこの統廃合の選定園を選ばせていただいたと。そういうことで、先ほど申しました３点のチェックをかけながら白橿の南北幼稚園が選定園であると、こういうことに至ったと。ただいろんな形で、減少率は一番であるけれども幼児数のもっと少ない園があるではないかとか、いろんなことがあったんですけれども、組み合わせと、統廃合というのは一園でできるものではございません。他の園があって初めて統廃合ができるわけでありますので、他の園との統廃合した後においてやはり通園距離が著しく均衡を逸するような園の組み合わせでしか現在の校区を１つは前提に組み合わせを考えた場合、もう少し晩成であったり香久山であったり、今井幼稚園であったり、現在の白橿の南北幼稚園よりも幼児数が少ない園は結果としてあるんですけれども、合併する園との関係から見ますと、合併後において他の園との大きな均衡を逸すると、こういうような私どもの評価をいたしました部門と、それと最後に申しましたように廃園した後の、今の場合は行政課題に応えるということでなしに、地域の課題に応えていけるんではないかと、こういうふうな一般行政部門との調整の中で一定の評価をして当該園を選定したと、こういうことでございます。以上であります。
218: ● 福井委員長 はい、よろしいですか。はい、奥田委員。
219: ● 奥田委員 関連で。地域の課題にこたえていく可能性がある行政の取り組みというお話でした。もうちょっと平たく言うと、仮に幼稚園２つを統合した後、残ってるほうの跡地利用として地域の住民が要望してくるものに対してある程度考えたいというような内容やと思うんです。ただ、当然幼稚園ですから、文教的な施設であるとか、福祉的な施設であるとか、使い道は限られてるわけで、住民が例えば温泉がほしいと言ったって、そんなものができるかどうかというのはわからへんわけですよね。何やったらできるかというのを具体的にちょっと列挙していただけますか。
220: ● 福井委員長 はい、企画調整部長。
221: ● 企画調整部長 廃園地の利用でございますが、従前から地元より要望をいただいているところでございます。列挙せよということですが、申し上げるならば、高齢社会における福祉施設、それから女性の社会進出が進んでおりますので、そのための学童保育、そしてコミュニティ施設、それらが従来地元から声として上がってきているもので、還元できるのはそういうことではないかなということで考えております。
222: ● 福井委員長 よろしいですか。それでは幼稚園費終わります。
社会教育費、１９８ページから２１９ページ。ありませんか。１９８から２１９ページ。はい、竹田委員。
223: ● 竹田委員 ２１３ページ。藤原宮跡等整備対策事業費２７４万８，０００円にかかることについてお尋ねいたします。このことにつきまして、大和三山が９月に国の文化庁から認定ということで、ここにも書かれておるわけでございますけれども。そういう状況が目の前にわかっておる状況の中で、この整備対策が２７４万８，０００円。その内訳は標識をつくるんだと、こういう整備対策ということになるわけでございますけれども。果たしてこれが整備対策になるのかどうかという。標識を立てただけで整備対策か、こういうことですけれども。これを吉所に、むしろ観光事業が市長がいつも言われてますように、関空が１０年たちまして南阪奈もできました。いろんな外国人を迎えられるような、そういう道路もできてまいった。非常に奥吉野と言いますか、そういういろんな名勝もございます。そういう中で、玄関口としての橿原市が、またこの今名勝として認定を受ける、これを吉所に先ほど私は農業のところで分野を申し上げましたように、何かチャンスをつかんで進めなきゃいかん、そういう思いでいっぱいでございます。こういうことで、標識を立てただけで、これでいいのかどうか。今後どのような藤原京跡の整備事業を近いものに、目の前にあらわれるのか、こういう思いをするわけでございます。このことについて、基本的なことについて市長にまずもってお尋ねいたします。国のほうは全然上がってきてない、要望してない、こういう声も聞こえてくるわけでございます。どうですか。
224: ● 福井委員長 市長。
225: ● 市長 竹田委員から一応橿原市の今後のあるべき姿の中で観光対策、そんな名勝指定したから、立て看板だけでいいのかと。私自身もそれだけでいいとは、これは誰もが思わないと思うわけでございます。ただ、先ほどからいろいろ話が出ておりますように、いろいろな意見がございます。その中で終局はやっぱりどうするか。あと５年は一遍に、これは来年に、再来年に、なかなか結論は出ないわけでございますから。やっぱり終局の目的は大きな、しっかり目的を持った中で今何をすべきなのかと、これをやっぱり考えなくちゃいけないと。とりあえず今年はそういうことで、９月に名勝指定を受けますので看板を立てる。また、札の辻に立てるとか、いろいろそういう計画も聞いております。一歩、そういう形でやらせていただくと同時に、前々から言っておりますように、本来の観光行政はどうあるんだと。ただ関空へ行ってお客さんを引いたって、そんなもん誰も、関空へ着いた人は初めから、もう国を出るときからどこへ行くって決めて来てるわけですから、もとからしっかりとそれをやらなくちゃいけない。そういうことで私も今高取、明日香と私のほうで一応広域圏を、そして桜井市を入れました明日香故郷の観光連盟もつくっておりますので、やっぱりそういう一帯、過日も世界遺産になりました。せっかく世界遺産になったら、やっぱりそういう町村とも連携をしながらやっぱりやっていく。それにはやっぱりひとつのそういうチームをつくってやっていく中で、各々の市町村がどうやっていくのかということも、しっかりと考えていかなくちゃならないわけでございます。なかなかこれは申しましても、一朝一夕でいける問題じゃございません。だから私はこの間も日本道路公団の方にもお願いしておったんですけれども、南阪奈道路のところに畝傍山へきたら、ちょっと立て看板で「あれが名勝畝傍山ですよ」と、「こちらには名勝香久山ですよ」、見たら見えるわけですから。そういうこともやっぱりやっていって、できるところからやっていき、そして皆さんがそういう１つの大きな目的を持って一致協力して１つの目的に進んでいこうと、そういうような形で私は今考えておりますので、漸次そういうことについてはしっかりとやっていきますけども、もう少し時間をいただいておきたい、かように思う次第でございます。
226: ● 福井委員長 はい、竹田委員。
227: ● 竹田委員 この藤原宮跡の整備につきましては、取り扱うと言いますか、進める部署が既に設置されて、今日まで進めておるわけでございますけれども。今降ってわいたように出てきて、今すぐに行かないというような感じを受けてるわけでございますけれども。いつまでも考えておったら、どうかなと思うわけでございますけれども。そしたらいつまでに考えますか。
228: ● 福井委員長 はい、市長。
229: ● 市長 これは担当部長が答えるよりも、市長が答えなくちゃいけない総括的な問題でございます。いつまでと、これは私は明日でも、先ほど申しましたように、今でもやらなくちゃいけないことなんです。だからそういうことでございますので、これも３歩進んで１歩後退、もしくは最悪の場合は２歩後退は１歩前進になるわけなんですけれども。２歩進んで３歩後退するんじゃ、これは何もならんわけで。２歩前進して２歩後退はもうひとつ私はたちが悪い問題と。そういうことで今藤原宮跡の問題も、今年から一応４月からこれはもう今まで何回もやってきたわけなんですけれども、やっぱりもう一度しっかりとやり直そうということで今組織の再編も今考えております。４月１日からそういう形の中で組織、また条例を変更する場合は議会の承認を得なくちゃならんわけでございますけれども、今そのような形の中で、今我々も考えておるような次第でございます。そしたら市長の話はいつまでも一緒やないかと。ではなしに、やっぱり反省をしながら少しでも、前へ前へ進んでいこうと。現実に今井の問題もそうでございます。やっぱり長年かかってきてできなかったことでも、今やっと花が咲いて一つ一つ前に向いて行くわけでございます。そういうことでございますので、先ほどの学校の一体化の問題、幼稚園の一体化の問題、そしてまた幼保一元化の問題等々も出ております。これも大変な問題でございます。先ほど教育委員会は教育委員会のお立場で、教育という立場から考えますと私もやむを得ないなと、そういうこともあるだろうと。しかし一方、設置者である市長とすれば、三位一体の中でやはり人口も減ってきた、子どもさんの数も減ってきた。その中にあって教育という問題はしっかり踏まえながら、あとどのように管理面でやっていくのかと。これもやっぱり難しい問題でございますけど、避けては通れない私は問題であろうと。あえて私も今回そういう形で、施政方針の中でも謳わせていただいております。そういう気持ちを持ちながらやっぱり少しずつでも市民の、これは地域の皆さんというのは市民全体の理解を得なくちゃ、そこだけを得たってほかの学校もあるわけですから。やっぱり橿原市としてどうあるべきなのか、しっかりその辺のところは踏まえてまいりたいと。大変竹田委員からお叱りを受けた言葉でございます。これはたぶんほかの委員もそのようにお考えであろうと思いますけれども、少しやっぱり時間をいただいて、私としては前にやっぱり一歩でも前進していく今決意は変わっておらないわけでございますので、そういう気持ちもひとつご理解をいただきまして、ご支援、ご協力を賜りたいと思う次第でございます。
230: ● 福井委員長 はい、竹田委員。
231: ● 竹田委員 私はこの藤原京跡の整備対策事業って、看板をかけるだけであったならば、この大きなテーマの整備対策事業という項目自体が倒れてしまってるって。この整備対策事業ってもっと私たちがイメージを大きく持つ事業であると、こういう思いをするわけです。看板をかけるだけで整備対策事業っていうのはどういうことかなという思いで、今質問をさせていただいたと、こういうことでございます。
232: ● 福井委員長 市長。
233: ● 市長 先ほど申しましたように、今組織の改編をやっております。先ほど申しました言葉はそこまではっきりとは言ってない、まだ最終の今詰めをやっておりますので、そういう組織もしっかりとつくらせていただこうということで、今根本的な対策をやっております。大変、先ほどもお詫びしましたように、毎年、毎年そのような形で申しておりますけど、今回は何としても今までのようなわけにいかないと。もうこれ以上下がるわけにはいきませんので、組織として今しっかりとつくらせていただいておる道中でございますので、その点につきましてご理解をいただきたい。まだ今これ最終、私、決裁もいたしておりませんので、今ここで申し上げることはできませんけども、一応４月１日以降そのような体制をつくっていくということで、ひとつご理解をいただいておきたいと思います。
234: ● 福井委員長 はい、藤原宮跡等整備対策課長。
235: ● 藤原宮跡等整備対策課長 この藤原宮跡につきましては国の直接買い上げで、整備につきましても文化庁が直接行う事業ということで、一昨年基本計画が文化庁で計画案をつくられまして、地元説明会をさせていただいた経緯がございます。ただ、まだその基本計画案が地元の承認を得られてないというところで事業として進んでおらない状況でございますけども、この４月に４者、国交省、文化庁、あるいは県を交えまして藤原宮跡の整備のあり方についてもう一度４者協議の会議をもちまして、できるだけ早いこと進めていただくような計画を今しておる状況でございます。以上でございます。
236: ● 福井委員長 はい、竹田委員。
237: ● 竹田委員 今部署ありますやんか。だからそこで、もう何年かたってますやん。だからあるべき姿が、こういう姿にしていきたい、その吉所に今大和三山が名勝として９月に指定される見込みになったという明かりが、ともしびが出てきたわけです。だからその１つとして、まずもって標識を立てると、こういうことなんですけども。向こう５年間には皆さんの思いを込めて、こういうようなグランドデザインを描くと、こういうところぐらいまではしっかりと説明をできるようにしといてもらいたい、こう思います。
238: ● 福井委員長 はい、要望でよろしいですね。企画調整部長。
239: ● 企画調整部長 市長がただいま説明いたしました組織改正につきましては、今現在都市再生ということを念頭に置いております。都市再生につきましては八木の駅前を中心とする中心市街地、そして今井町、そして藤原宮跡等を含めた橿原市の将来的な計画のことで都市再生ということでございます。
240: ● 福井委員長 はい。社会教育であと何件ありますか。そしたら暫時休憩いたします。再会は１時厳守でお願いします。
（休 憩）
（再 開）
241: ● 福井委員長 それでは休憩中の委員会を再開いたします。
質問者、答弁者ともに簡潔にお願いしたいと思います。
それでは社会教育費のほうの１９８ページから２１９ページのところで。はい、細川委員。
242: ● 細川委員 ２１３ページの今井町重要伝統的建造物群保存事業補助金の関連について。今井町における保存事業の中で、国の重要文化財、また市の指定文化財、また伝建地区における指定家屋と指定家屋でない建物との修理修景の方法、特に今井町における工法をどのようにされているのか。教えていただけませんか。
243: ● 福井委員長 はい、今井町並保存整備事務所長。
244: ● 今井町並保存整備事務所長 細川委員さんの質問の中で、伝建地区内の修理修景についてでございますが、まず地区内には特定物件、それと非伝建物がございます。特定物件につきましては、地区内に５０４軒ございますが、これらにつきましては一応文化庁の所管ということで修理の部分に入ります。それから非伝建、これは比較的新しい時代の建物で、これにつきましては修景事業、これは国交省の部類に入るんですが、このうちの特定物件の修理につきましては、まず方法といたしましては、いずれにしましても現状変更届を出していただきます。それによりまして、その中で現状の図面、それから修理後の図面を出していただきまして、それによって事務所のほうで、修理法につきましては今井町にふさわしい建て方と言いますか、工法を指導するわけでございます。それで作業に入りますと、まず全修理、大規模修理の場合は、一応軸組みだけをまず残していただきまして、それでうちの事務所のほうで使える古材をなるべく使っていただくということで番付けを行うわけです。それ以後、そのまま軸組みを残したままで、ジャッキアップ等をして基礎打ちをして修理する場合と、それから一応解体をして施工業者が工場へ持って帰って加工して、また現地で組み立てるという方法がございます。
いずれにいたしましても外観につきましては、道路から見える部分につきましては、今井町の町並みにあった今井町独特の建て方をしていただきます。中については、まあ一応現在の生活にマッチしたように自由にしていただいて結構ということになっております。以上簡単ですが、こういう方法で現在修理修景を行っております。（「重要文化財は？」と細川委員呼ぶ）
重要文化財につきましては、これは一応国が直接、県の保存事務所のほうでやりますので、重要文化財につきましては、内部につきましても現状そのままの復元をしておると思います。
245: ● 福井委員長 細川委員。
246: ● 細川委員 そしたら指定物件の中で、修理前と修理後という形の中で、現状変更という形の中で書類が出てますけども。例えば外見上が著しく変わってる。特に、仮に三軒長屋があったとしたら、それを一軒にする、そういう現状変更も認めてやっておるのか、それとも今現在のある建物に、似通ったと言うたらおかしいですな、ほとんど同じような外見上を残してやっている指導をされているのか、どっちですか。
247: ● 福井委員長 今井町並保存整備事務所長。
248: ● 今井町並保存整備事務所長 例えば今井の独特であります五軒長屋、三軒長屋等、たくさんございます。この場合、外観の形態は長屋風の建物で、中は一軒にしていただいても結構ということで今は判断しております。
249: ● 福井委員長 細川委員。
250: ● 細川委員 そしたら指定家屋と指定家屋でない大きな差と言うんですか、現状回復という中で何が一番生じてきますんかな。
251: ● 福井委員長 今井町並保存整備事務所長。
252: ● 今井町並保存整備事務所長 指定家屋につきましては、あくまでも修理ということで、柱位置も現状の位置ということで指導しております。それと非伝建につきましては、例えば更地のところに家を建てる場合は、これは新築でございますので、これは建築確認の許可が要ります。それで修理につきましては、あくまでも修理ということで、建築確認は取っておりません。
253: ● 細川委員 それだったら、もう一遍確認のために。修理の場合は、建築確認を取らないでそのままいけるということですな、解体されても。
254: ● 今井町並保存整備事務所長 はい、そうです。
255: ● 細川委員 現に……。
256: ● 今井町並保存整備事務所長 ただし、あくまでも現状の位置で建てていただくということです。
257: ● 細川委員 そしたら過去に約２００軒ほど民家のほうで修理をされてましてんけども、その工法は大体基本的には、町並保存事務所としては一定の基準を持ってやられていると思ってますねんけども、それは間違いありませんか。
258: ● 福井委員長 今井町並保存整備事務所長。
259: ● 今井町並保存整備事務所長 ある基準を持ってやっておりますが、ただその物件により、何て言いますか、荒廃度と言いますか、修理に耐えられないという場合は一応解体をして修理するという方法も過去にあったと思います。
260: ● 細川委員 基礎部分もそうですか。
261: ● 今井町並保存整備事務所長 ええ。基礎につきましては、現在耐震の関係でベタ基礎を打ちまして、そこへ現在の軸を建てるように基礎を打ちまして、そこへボルトで止めるという方法を取っております。
262: ● 福井委員長 細川委員。
263: ● 細川委員 何年前から。
264: ● 今井町並保存整備事務所長 ちょっとこれは数年、まあ阪神大震災以来からと思います。し出したのは。
265: ● 細川委員 そしたら今現実に本町筋の入口で、今解体修理をやっておられる物件がありますねんけども、それは指定家屋であったというふうに僕自身は認識してますねんけども、あれが解体修理と言えるのか、修理修景と言えるのか、その辺はどうですの。
266: ● 福井委員長 所長。
267: ● 今井町並保存整備事務所長 当物件につきましては一応指定物件でございまして、あれにつきましても長い間空家になっておりまして雨漏りがひどいと。部材についてもかなり傷んでありましたので、とりあえず軸だけを残して、それで事務所のほうで使える木、部材を一応番付けしたわけでございます。その後、解体と言いますか、施工業者が材料を持ち帰りまして、そこで加工して組み立てるということになっておりましたが、持って帰ったところ、シロアリ等で腐食が激しい木がかなりあったということで、業者独自の判断で処分をしたということでございます。一応、処分するには事前に事務所のほうへ申し出をしなければならなかったんが、向こうの勝手な判断で処分したということで、現在ほとんど古い木が残っておりませんのが現状でございます。
268: ● 福井委員長 細川委員。
269: ● 細川委員 それで今現在も工事を着工されてますねんけどもね、ただ今までの過去の例から言いましたら、今井町の中の所有者が自分のところの民家を修理するときには、今井町並事務所のほうからの指導が非常に厳しい状態の中でやっておられたということも聞いておりますし、またその反面、町外から来られた人がものすごく緩い判断のもとで修理修景を行っているという現実は、今の町並事務所の実態から見て認めますか。
270: ● 福井委員長 所長。
271: ● 今井町並保存整備事務所長 ただいまの質問で、例えば町内の人については厳しいとか、町外の人については緩いということでは一概にないと思います。町内の方につきましても、その家の状態、それから形態を見まして、ある程度妥協と言いますか、するところがあったと思います。一概に町内、町外は区別はしておりません。
272: ● 福井委員長 細川委員。
273: ● 細川委員 そしたら今の物件、現時点において、保存事務所として指定家屋の修理にふさわしい物件の建て方をしておられるというふうに認識してますのんか。
274: ● 福井委員長 所長。
275: ● 今井町並保存整備事務所長 当物件につきましては、設計上は当時の形に戻すという設計になっております。外観につきましても今井町らしき外観に設計はされております。ただ材料につきましては、先ほど申しましたように古材をほとんど使ってないというふうなことで、新材と言いますか、新しい部材を使っておりますので、まあ好ましくないと言えば好ましくないんですが、やむを得ないという判断はしております。ただし今後解体するに当たっても、今までは業者さんと信頼関係を持ってやっておりましたが、こういうことの例がございますので、今後につきましては当事務所といたしましても、なるべくもう原則としては現地で修理をしてもらうということを指導していきたいと思っております。
276: ● 福井委員長 細川委員。
277: ● 細川委員 そしたら今の業者は信頼関係ないの？
何が言いたいか言うたらね、今の現時点において今やっているとこは、実際に今井町並保存に関して、ほんまに今井の伝建地区の家屋を残そうとしてやっておられるのか。そうと違いますやろ。それを認めてしもうたら、今まで十数年間、今井町の人らが何のために、これ守ってきましたんや。何のために市も協力しながら町並保存を推進してきたんかということになってくるわけですわ。今後はそのようにないということやったら、今の現実がモデルケースになって、それやったら潰れかかった空家も潰したい。それやったら、さらで建てたいという話になってきますやんか。それで果たして町並保存が実際できるかできへんか。実際に処分したときに、何でそこでストップしませんでしたん。文化財として認められへんような話の中の物件やったら新築ですやんか。新築やったら新築確認の中で建築確認を取ってますんか。出てませんやんか、全然。今現在見に行ったとこでも誰が見てもほとんど新築ですわ、これ。何やったら現場見に行ってもよろしいでっせ。
教育長、現場見はりましたか。あれ新築け、文化財け、どっちで。あれが今井町にふさわしい文化財け、指定家屋け。
町外の者には許しとって、今井の町の中の人には非常に厳しくやってるって、そんな不公平な話はないで。まずあれを認めてしもうたら、今井町の保存というのは何もなくなってしまう。何のために条例つくったんよ。何のために９条ついたあんのよ。市長並びに教育委員会はそれに反するようなものだったら処分もする、また審議もする。何のために保存審議会ができたあるのよ。何ちゅう行政やってるのよ。十数年間、今井町の人が一生懸命守ってきた文化財を反故にすんのか。何のために橿原市が文化財のために力入れてきたんよ。誰が見ても、あれ三戸一の家と違うやないか。誰が見ても修理と違うやないか、あれ。今井の人、黙って見てやるよ。あれが認められるんやったら、これから古い家潰していこうか、そんなら新しい家建てましょうかという話になってしまうよ。それでのうても今、建築士会のほうで、なるべく高くなる改修を何とか低く抑えようという、ローコストでやろうというふうに研究してんねんやろ。それを踏まえて国や県に対しても、やっぱりそれは認めてもらおうという働きもしてんねんやろ。あれが市が伝統的建造物群の指定家屋に匹敵するような建て方であるんやったら、県の文化庁も一回呼んでもうて見てもらおうや。
はっきりしようよ。あれがふさわしい物件であるのか、ないのか。この際、きちっとはっきり基準示そうよ。
だから答弁でけへんはずやで。
278: ● 福井委員長 はい、教育総務部次長。
279: ● 教育総務部次長 細川委員さんがおっしゃっておられます物件につきましては、解体前の状態も実は国から来たときに私も同行させていただきました。で、かなり老朽化しておったわけなんですけれども。
で、その後経過については、先ほど所長が説明したとおりであります。で、まあ問題となっておるのが、たぶん解体工法が問題なかったのかどうか。それと今の建築物が問題ないのかどうかということかなというふうに思うんですけども。
解体工法につきましては、先ほど所長申し上げましたように、そういう解体工法もあるということで問題はないかなと。で、建築物、今、建てかけ中の建築物ですけども、これについても一応設計どおりの建築をされているということは、事務所のほうで確認もしておるわけなんですけれども。
ただ問題になったのが、先ほどから出てます、解体のときに行政と、それから業者との間で双方で確認した、いわゆる古材の活用・使用という部分、これが知らない間に業者のほうで一方的に処理されたと。だから新しい材料がほとんどの建築物になったという、結果的にはそういう形になったわけなんですけども。そこでやはりこういう問題が出てきたのは、いわゆる解体修理と言うか、そういう工法を認めることに、そういう落し穴があったのかなと。今思えば、そういうふうにちょっと感じているわけなんですけれども。だから今後そういうことがないような、いわゆる対策というのを、ちょっと内部的に今後のことも含めまして、ちょっと検討させていただきたいなというふうに思います。よろしくお願いします。
280: ● 福井委員長 細川委員。
281: ● 細川委員 何のために十数年間、今井町の町並事務所に技師おるんよ。何のために県から来てもうたんよ。あの人、県の重要文化財の指定も全部解体も修理してはる。国の重要文化財もしてはる経験もある。そんな人がおりながら、何でそんなミスするのよ。
それは言いわけやで。解体方法が間違っているとか、間違ってないとかという問題というよりも、解体修理したときには部材という格好の中では全部番号付けをするんやろ。その番号付けをすることによって、これは使えます、これは使えませんという話の中でピックアップしながら、今度は棟上げしていくわけやろ。その時点ではっきりわかるやんか。わかった時点も、まだそのまましてはるやんか。まだそのまま工事も続行さしてるやんか。
現に部材が使われませんでしたと言うたときに、何でそこで協議せえへんかったんよ。それやったら文化財と違うやんか。文化財やったら、どんな古い木使こうてきても構わへんのか。それが文化財の基本のやり方か。それが今井町の指定家屋の修理の仕方か。
282: ● 福井委員長 誰か答弁を。
283: ● 細川委員 教育長、その物件を見て、あれが今井町の伝建の指定家屋で修理でええという判断を下してんの。それともその判断のもとで教育委員会としてすべきことはあるやろ。何をせんなあかんねん。
284: ● 福井委員長 教育長。
285: ● 教育長 今、解体工法の建築と言いますか、新築と言われるような物件があるわけでございますので、今一度その物件につきましてですね、保存事務所と施工者との間で今一度話し合いを進めていってもらうと、そんなふうなことを考えておるところでございます。
286: ● 細川委員 聞くところによったら全然話し合いでけへんらしいやんか。施主さんにはある程度指導してんけども、全然聞き入れられへんかったんやろ。指導もしてんけども、あかんかってんやろ。そのまま続行したんねんやろ。
図面引いたときと、解体したときとは全然事情が違うねんやろ。それで協議委がそれを認めていくんか。
287: ● 福井委員長 教育総務部長。
288: ● 教育総務部長 ただいまの細川委員のご質問について、まことに申しわけございませんけれども、私自身ご指摘のあった物件そのものについては承知をいたしております。ただ、今のおっしゃった内容で漫然と私どもが進んできた、結果として進んできたというご質問であろうと思います。したがいまして当該物件も含めて、やっぱり今後こうした今井町で行う修理修景事業に多大な影響を及ぼすような案件でございます。そういう意味では大変重要な問題であろうというふうに受け止めております。したがって、この物件そのものも含めて、今後どのように対応していくかについては緊急に内部的に協議をして、やはりしかるべき対応をしていきたいというふうに考えております。以上であります。
289: ● 福井委員長 細川委員。
290: ● 細川委員 市長、何のために、これ伝建の９条あるのよ。条例の９条、何のためにあるのよ、これ。言われてから、そんなんせんなあかんのか。前もってから話し出てるやろ、これ。これ今さらの話と違うやろ。何のために、これ９条つくったあるのよ。今日もまだ工事続行しとるよ。あれがふさわしい物件やったら構わへんわ。別に文化庁も認めてもらい。早急に県の文化財呼びいな、あれが伝建にふさわしい指定家屋の修理やと言うて許可してもらいな。１回、判断してもらおうよ。
291: ● 福井委員長 教育総務部長。
292: ● 教育総務部長 今、細川委員の強いご指摘は、これは真摯に私どもも受け止めていかなければならないと。ただまあちょっと私も物件そのものは承知しておるんですけれども、そういう事態に陥っているということ自身、ちょっと質問を聞いてですね、まことに申しわけないですけれども、把握したような状況でございます。したがって、そういう事実確認も含めて緊急に今のおっしゃった関係機関も交えて、これは対応していかなければならないというように今認識をいたしたところでありますので、よろしくお願いいたします。
293: ● 福井委員長 休憩します。
（休 憩）
（再 開）
294: ● 福井委員長 再開いたします。
それでは教育総務部長からご答弁願いたいと思います。
295: ● 教育総務部長 ご指摘をいただきました当該物件にかかわりましては、とりあえず緊急措置として工事の停止を求めていきたいと。引き続き当該物件の今後の処遇とあわせて、今後に影響する多くの伝建とのかかわりもございますので、できるだけ早い時期に保存審議会を開く中でご意見を徴していきたいと。そういうふうなことと併せて当該物件については、地域の方々の関心事と言うのか、皆さんにかかわる問題でもございますので、その辺の経過については住民、審議会等々にも協議を諮ってまいりたいと、このように考えております。よろしくお願いしたいと思います。
296: ● 福井委員長 質問者よろしいでしょうか。
ほか社会教育費のほうで、今のところ何名ですか。４名ですね。そしたら４名に限ってあれします。前口副委員長。
297: ● 前口副委員長 簡単明瞭にせいということでございますので、概要の２９ページの図書館の管理運営費についてでございます。
まずあの図書購入に伴う経費、１万５，３１４冊で３，６００万円余りが計上されております。予算説明書のほうに２０９ページ、図書購入費で６１７万円の計上でございまして、この金額の差額が大き過ぎると思うんですが、この経費というのはどんなものでしょうか。それとともに、今年度末の蔵書数がわかりましたら教えていただきたいと思います。
さらにこのイの部分でございますが、図書回収業務委託料というのがございます。これは業者さんやと思うんですが、この業者さんの選定はどのようにされておるんでしょうか。お答えいただきたいと思います。
298: ● 福井委員長 はい、図書館長。
299: ● 図書館長 前口委員のご質問に対してお答えいたしたいと思います。
まず図書の購入の件でございますけれども、図書につきましては、基本的には備品図書、これは参考図書並びに郷土資料ということで購入をいたしております。さらに一般の資料につきましては消耗品図書として、消耗品費のほうで購入をさせていただいております。図書の管理の問題につきましては、基本的には資料をコンピュータで動かすためには、マークという、コンピュータにデータとして入れ込む作業がございまして、それらの問題について、この管理運営費については使用させていただいております。
さらに、今年度末の蔵書資料ということでございますが、まだ現時点では当然マスは出ておりませんで、先般の図書館運営委員会のほうでお出しをしました１２月末の所蔵冊数についてお答えしたいというふうに思います。基本的な図書館資料、本と呼ばれるもの、それには視聴覚資料、これにはレーザーディスク等が入っておりまして、雑誌・新聞については、これに加えないということの前提でまいりますと、合計２７万７，６２０点というのが１２月末の数字になっておりまして、よろしくお願いしたいと思います。
もう１点、ちょっとメモがないんですが……。
300: ● 前口副委員長 図書の回収業者の選定でございます。
301: ● 図書館長 これは市内１２カ所に置いておりますポストの回収でございますけれども、この業者さんの選定につきましては、入札にておこなっております。以上でございます。
302: ● 福井委員長 質問者、よろしいですか。
303: ● 前口副委員長 結構です、そしたら。
304: ● 福井委員長 はい、森下委員。
305: ● 森下委員 私も同じ関連なんですけども、何か図書の紛失等があるというようなことも聞いているんですけども、現在どれぐらいの、金額にしましたらね。冊数、金額をちょっと教えていただきたいんですけれども。
306: ● 福井委員長 図書館長。
307: ● 図書館長 この２月末に今年度の蔵書点検を行いました。今般新しく不明本というふうにデータ上、挙がりましたのは、蔵書の約０．５％という数字になっております。これは近隣の、もしくは図書館全般としましても０．５％の不明率というのは通常の数字となっておりまして、確かに一時橿原市の図書館におきましては、図書館界では異例と思われる数字が挙がっておったわけですけれども、これはその後の図書館におけるいろんな措置、巡回を強化する、それには資料の展示にすべて蔵書の印を押すということなどの措置を取りまして、今お話しましたような通常の数字に戻っていると。さらにこの数字も後２回、同じような蔵書点検を経まして、３度目の蔵書点検で不明という事態になった場合には、基本的には除籍ということになるわけですけども、例えばおととしの新たに不明というふうに出ました資料がこの２年間で８００冊、図書館のほうに戻っているという状況がございます。そういった意味では、今言いました０．５％がさらに低くなるということを想定しております。金額的には、基本的には資料の平均価格約２，０００円を掛けていただくと、そういう一般的な数字が出てまいります。以上でございます。
308: ● 福井委員長 森下委員。
309: ● 森下委員 １６年度でしたかね、まあちょっと人権的なものにかかわるからということで、出入口に防犯カメラ的なものを設置するというようなことも予算にも入ってましたけども、まあ改善されてきているということでよかったなと思うんですけれども。市民の方々からやはり図書館であるべき場所でモラルが低下してきているんじゃないかというような、そういうちょっと市民の方々からの声もありましたので、ちょっと今、言わせていただいたんですけれども、やっぱり改善につながるように、いろいろと努力していただきたいと思います。以上です。
310: ● 福井委員長 はい、奥田委員。
311: ● 奥田委員 今の関連なんですけども、図書の購入自体も入札が可能だと考えております、ご検討くださいますようにお願いいたします。
で、紛失のほうなんですけれども、これは入口のほうにカウンターを移動するとか、そういうことを早く行うことで、休館日を無理矢理つくってでも早く行うことで、これからの１年間に何百万円かひょっとしたら助かるかもしれないわけですから、そういう作業に早く取りかかってくださるように要望いたします。
312: ● 福井委員長 図書館長。
313: ● 図書館長 今のご要望だとは思いますけれども、１つは図書の無断持ち出しの件でございますけれども、カウンターの移動につきましては今年度の蔵書点検におきまして、既に実施をいたしております。
また森下委員のご指摘のありました防犯カメラにつきましても、これはあくまで児童の連れ去り防止ということで付けられたわけでございますけども、図書館の入口から外へ向けたものでございますけれども、防犯カメラ作動中という旨を皆さんに知っていただくために張り出しておりまして、そういったことも含めて、結果的には資料の無断持ち出しの防止につながるのではないかというふうに承知をしております。
さらに図書の購入について入札というお話もありましたけれども、この問題につきましては、今年度御所市さんで恐らく県下では初めてだと思いますけれども、入札をなさいました。結果的には３度の入札を行いましたが、金額は合わなかったという状況で、いつも通りの随契ということで処置をされました。さらにこの入札という問題で言えば、様々な事務的な時間を要しますので、図書館の命であります資料そのものが継続に入って来ないという状況になります。で、これは図書館の命である資料が入って来ないという状況になりますのでできれば避けたいと。さらには入札ということになりますと、既に橿原市に指定業者として登録しているところには、市外の大手の業者さんがいらっしゃいます。金額的には、もしこの業者さんが応札するということになれば、我々の求めておりました地元業者の育成ということでの書店組合の意義そのものがなくなろうかと思いますので、基本的には図書については入札をしない方向で、さらに検討してまいりたいというふうに思っております。以上でございます。
314: ● 福井委員長 奥田委員。
315: ● 奥田委員 御所のほうが不落やったという、落札がなされなかったというようなお話やったんですけれどもね、落ちるような設定の仕方をしたら落ちないわけはないんです。まあ組合の業者の育成ということなんですけれども、基本的には、私はこの組合自体も既得権益化してないかということを心配に思っておりますので見直していただきたいと思っております。これは要望で構いません。
２１３ページの藤原京の対策、予算の概要のほうの２９ページのほう、午前中の竹田委員さんのご質問の要旨としまして、保全をやっていって全然生かされてないと、観光の役に立ってないと、そういうようなご指摘やったような気がするんですけれども。私も基本的に、特にね、藤原京、藤原宮だけでなく、三山が名勝指定をされるということで、これを何とか生かしていっていただきたいなと思うわけです。元々風致地区の規制がかかっておりますから、整備が非常に困難なわけでございます。で、まあ名勝指定がかかりましたら、また、これ私自身、ちょっと不勉強で申しわけないんですけれども、また別の規制がかかって、開発とは言わずとも散歩道をきれいに整備するとか、そういうことに若干障害が出てきはしないかと。その辺の風致がかかってたら大概何でも無理なんですけれども、その辺の心配をしております。
と言いますのはね、結局白橿の横にも貝吹山景観保全地区という県条例による景観の保全地区がございます。大和三山も含めまして、この橿原市の中に景観を保全すべき場所というのはたくさんあるわけですけれども、どうなんでしょうか。例えば藤原京からあの大和三山を見て、まあ景色がよろしいなと、それはそれでいいわけなんです。一切手をつけへんかったら、まあそれで景観が変わることのないような気がいたします。ところが実際はそうではないわけです。今申し上げました貝吹山の景観保全地区なんかですと、例えば益田岩船という古くからの旧跡がございます。昔から松本清張が見に来たり、あるいは……。
316: ● 福井委員長 簡潔にお願いします。
317: ● 奥田委員 すみません。有名な写真家が写真に撮りに来たりという、非常に景観の優れた場所であったわけですけれども。
景観というのはね、ほっといたら変わるわけです。景観保全条例に基づいて全然手を加えへんかったら、竹やぶがどんどん伸びてきて岩船が下から見えへんようになったりね、景観が壊されていっているわけなんです。せやけど県のほうに何遍問い合わせても、ほっとくのが景観保全やみたいな言い方で、観光資源として財産的価値を落ちていっとるわけなんです。耳成山とか、三山についてもそうなんです。中へ入って行ってね、あれね、戦後植林したような人工造林の部分もたくさんあると思うんですけれども、散歩道としてもうひとつきれいかどうかというのは別にして、登ってそこから橿原市をきれいに見渡すことができるかと言ったら、必ずしもそうではない。むしろ木が生い茂ってて、全然三山からの眺めはよくない。三山を見るには変わってへんかもしれないけれども、三山を観光資源として生かすという意味合いで見たらね、ほっとくことによって、むしろ観光資源として落ちていってる部分というのは少なからずあるわけなんです。こういう点につきましては、半分はだから商工観光関係の意味合いになりますけれども、景観保全という「保全」という部分にこだわるのではなく景観を生かしていく、そのためにどういう投資をするのかということを、きちんとこれは今井についても同じことが言えると思います。まあ何かお答えをいただけるようやったらいただきたいですけれども、ちょっとお願いいたします。
318: ● 福井委員長 要望でよろしいですか。
319: ● 奥田委員 お答えがなかったら要望で。
320: ● 福井委員長 答弁ありますか。なければ要望としておきます。はい、竹森委員。
321: ● 竹森委員 ２０８ページから２０９ページの図書館管理運営費の件ですけれども、施政方針で「指定管理者の導入する施設、しない施設などの区分けに着手している」と述べておられるわけですけれども、図書館などは市民サービスの上でも専門的な知識を必要とする、もしくはその職員の身分保証、仕事の保証も踏まえるわけですけれども、この図書館に関しては、そのしない施設、導入する施設のどちらになるのか。またそういう基準には図書館はどういうふうになっていくのか。それがまず１つ。
それから２０４ページから２０５ページにかけて公民館に関してですけれども、バリアフリー法が成立して、各地区の公民館等々のトイレの身障者用の設置の状況と、今後の計画はどのように立てているのかどうか。
今般市の庁舎内の洋式化、これに要した費用は全体としてどうなっているのか。
それからもう１つ、実は身障者のご夫婦なんですけれども、橿原文化会館でコンサートがあったときに、チケットを買ったわけですけれども、文化会館の人は駅北側の駐車場を利用するようにと言われたけれども、段差があって結局は利用できずに、せっかく買ったチケットを無駄して帰ってしまったと。そこで土地公社用地ありますけども、文化会館前に、身障者用の駐車場をつくってほしいという願いがあるわけですけれども、これは現実に可能かどうか。この３点について質問いたします。
322: ● 福井委員長 図書館長。簡潔にお願いしておきます。
323: ● 図書館長 指定管理の問題につきましては、一応図書館といたしましては、職員とも十分に協議しました結果、図書館としては採用してほしくないという結論をもっております。
これは指定管理と申します管理の一番のメリットは民間のノウハウを使用するということでありますけれども、図書館には民間はございません。すべて公で運営されている状況でございます。さらには図書館の場合は情報の蓄積と継続、これは一番大きな課題として我々の力になっておるわけですけれども、指定管理者制度は制度といたしまして、３年ないし５年の契約の更新というふうに、継続が果たせない課題をも含んでおりますので、図書館といたしましては指定管理の制度を取りたくないというふうに思っております。ただ、昨今の財政状況の中で、例えば財政再建団体に陥るということになりますと、図書館だけではない、市民の様々な分野でサービス低下をきたしますので、この折りには教育委員会事務局や行革本部とも十分協議しながら対応してまいりたいというふうに思っております。
324: ● 福井委員長 ほかの件で、公民館。はい、社会教育課長。
325: ● 社会教育課長 バリアフリーの地区公民館での対応でございますけれども、鴨公地区公民館、それから１７年度に建設いたします（仮称）多地区公民館につきましては、バリアフリー化になっております。また、５６年度から建設、香久山公民館から真菅地区公民館までの身障者トイレでございますけれども、すべて地区公民館には完備いたしております。なお、バリアフリー化に既存の５６年度の香久山から真菅までの間につきましては、予算的なこともございますので今後検討させていただくということで、よろしくお願い申し上げたいと思います。
326: ● 福井委員長 もう１点。文化会館の前の臨時駐車場。
327: ● 社会教育課長 県立の文化会館につきましては、所有権が奈良県でございますので……。
328: ● 福井委員長 前の広場。竹森委員、それは県の文化会館の前ですよね、広場のところですよね。
329: ● 竹森委員 はい、建設部長。
330: ● 建設部長 今、委員長指名されましたので越権になると思いますけども、現場見て賃貸関係とか、いろいろと鑑みて、不便ならば利用者のためと思って改善するのが行政と思いますので、その辺ちょっと慎重に検討してみます。
331: ● 福井委員長 はい、よろしくお願いいたします。
332: ● 建設部長 自分ではわかりません。関係者を一回当たってみて、この場はそういうことで、すみません。
333: ● 福井委員長 竹森委員、よろしいですか。
社会教育費、終わります。保健体育費、２１８ページから２２７ページありませんか。はい、松田委員。
334: ● 松田委員 この中に学校保健ということか入っておりますので、ちょっとこれもお伺いしたいんですけれども。
今、子どもさんの中で身体障害ではなくって、内部障害、要するに心臓とか、それから呼吸器とか、そういう内部的に障害を持ったお子さんの登校もあるわけですけど、私も子どもも障害があったんですけど、結構先生方が対応をよくしてくださって、子どもも喜んで登校してたんですけれども。あるお母さんが、その子どもさんは行き帰りはお母さんが全部連れていってあげてはるんですけども、どうしても学校の中で先生方が内部障害に対しての理解がちょっと乏しいということでね、やっぱりちょっと学校へ行きにくいという声が挙がってきているんです。これからいろんな医学が発達するに限っていろんな病気も発見されますし、普通の生活もできる状態、障害がありながら普通の生活ができるという、そういうお子さんもたくさんこれから増えてくると思うんですけども、この学校の先生方、養護教育の先生方はどのように、そういう先生方にどのような周知徹底をなさって対応されておられるのか、ちょっと教育委員会の方にお伺いしたいんですけれども。
335: ● 福井委員長 教育指導部次長。
336: ● 教育指導部次長 ただいまのご質問でございますが、小学校、中学校におきましては、障害児学級を設けております。ただこの障害児学級の担任と申しますのは、障害児の専門家ではございません。通常そういう資格は必ず持たなければならないということにはなっておりません。ただし、もちろんその中では、それぞれの障害を持った方のお子さんの就学指導委員会の検査内容等を学校には連絡いたしまして、それに当たるようにはしております。また研修もしております。
337: ● 松田委員 ありがとうございます。
338: ● 福井委員長 ほかございませんか。はい、森下委員。
339: ● 森下委員 ２２５ページの学校給食費なんですけれども、小学校より中学生の方の給食の残飯が多いというようなことは伺っているんですけれども、その処理の方法ですか、ちょっと教えていただきたいんですけれども。
340: ● 福井委員長 はい、教育総務部次長。
341: ● 教育総務部次長 今、学校給食の残飯についてはどのようにということでございます。
これについては当然、学校、栄養士なり、給食にかかわる指導はさせていただいております。ただ給食の残った部分という部分については、当然残飯という部分で、日常のごみと言うんですか、そういう形で処分をさせていただいております。あとパンにつきましても一応ノロウイルスの関係も昨年度から出ておる中で、衛生面という部分で持ち帰りも禁止をさせていただきまして処分をさせていただいているというのが現状でございます。以上でございます。
342: ● 福井委員長 森下委員。
343: ● 森下委員 残飯そのまま処理されているというのが、教育上も本当にもったいないということだと思いますし、ああいう生ごみ処理機ですか、私、以前にも提案させてもらいました。いろいろと学校の教育で、その余った給食等々を利用しましてね、いろいろ堆肥というような形で利用するなり、また学校の給食で使っているてんぷら油にしましてもね、まあ昨日言わせていただきましたが、そういった形での循環型社会というような面、また今いろいろと経済的にも大変な状態のときですし、やっぱり今までのように、そのまま残飯として処理をしてしまうのではなく、何かやっぱりもっと考えていただきたいなと思います。要望ですけれども、またよろしくお願いいたします。
344: ● 福井委員長 ほかありませんか。なければ教育費、終わります。
それでは第１１款、公債費、２２８ページから２２９ページ、ありませんか。ないですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
345: ● 福井委員長 それでは第１２款、予備費、２３０ページから２３１ページ、ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
346: ● 福井委員長 はい、終わります。
以上で歳出の質疑を終わります。
次に歳入の第１款、市税の質疑を行います。４ページから７ページ、ありませんか。はい、竹田委員。
347: ● 竹田委員 滞納繰越分ということで、市税の中で各分野ごとに、税金の分野ごとに挙がっておるわけですけれども、滞納全体の繰越分の割合というのが、どういう状況の中で、このたびここへ繰り入れてあるのかと。こういうことで、この説明を個人の場合でしたら、例えばここに金額出ておりますように７，０５７万９，０００円ですか、こういう状況が何ぼ滞納累計がありまして、その分がこのたび、こんだけのその繰り越した分と、こういうことになるんじゃなかろうかと。今までから大体７～８％が回収率でございます。奈良県１０市の中で非常に低い状況にあるわけでございますけども。そういうところも併せまして説明を加えていただきたいなと、かように思います。
348: ● 福井委員長 この件につきまして。はい、総務部参事。簡潔にお願いします。
349: ● 総務部参事 滞納繰越分についてのご質問でございますけれども、一応予算のほうで市民税、また固定資産税、軽自動車税ということで個々に挙げさせていただいております。個人については７，０００万円とかという形で、また４９０万円とかという形で挙げさせていただいているわけでございますけれども、１６年度に未収入になる額を翌年度に持っていくわけでございますけれども、あくまで推計の額という形で今やらせていただいております。今３月でございますけれども、３、４、５と、まだ徴収をするわけでございますけれども、その中で滞納分について、これだけ出てくるであろうということを今挙げさせていただいておる数字でございます。今、先生おっしゃったように、滞納についての徴収が１６年度の場合でしたら、調定額に対して１４％とか、１５％の割で今見ておるところでございます。
350: ● 福井委員長 竹田委員。
351: ● 竹田委員 この繰越分の徴収できた分はいいんですけども、できなかった分が不納欠損へとつながっていく状況になってくるわけです。だから非常にそんな中で、この繰越分が今入っているわけですけれども、例えば３年、５年前のやつも入ってるやろうし、１、２年前のやつも入ってるやろうし、その内容が今この状態が丸めて出ておりますのでわかりません、私たちはね。だからそういう点をしっかりとしとかんと、不納欠損にはまり込んでしまうと。こういう状況で先ほど、昨日今日からの行政改革の中で、どないしたら経費を落とそうかということをひねっておるわけですけれども、一方でズバッと抜ける部署がここに１つ、大きな部署がございます。だからそういう点は十二分にネットを張らんと、これは本当に無駄というものは誰も喜ばない分野でございますので、その点、よろしくお願いします。
352: ● 福井委員長 要望でよろしいですか。
353: ● 竹田委員 要望にしとく。
354: ● 福井委員長 はい、ほか。竹森委員。
355: ● 竹森委員 昨年税目別の滞納額１００万円以上の状況を収税課からいただいたわけですけれども、それで大体、国保税含めて６３８件で総額１７億２，６００万円と、それぞれ不納欠損前の交渉等でそれを少なくされていると思いますけども、現在はどうなってますか。
356: ● 福井委員長 総務部参事。
357: ● 総務部参事 先ほども申しましたとおり、１６年度の分については、まだ３月、４月、５月の分がございますので、これから徴収をしていって滞納額を減らしていきたいと、このように思っているところでございます。
１５年度の分については、今、先生がおっしゃった分でございますけれども、今、滞納管理システムを入れたということを、この前もご報告させていただきましたけれども、それによりまして、差し押さえするところはする、分納するところは分納という形で、今全部精査しております。職員に遅くまでになりますけれども残らせて、年度末でございますので、きっちり今やっているところでございますので、よろしくご理解をお願いします。
358: ● 福井委員長 よろしいですか。はい、それでは市税、終わります。
第２款、地方譲与税、６ページから７ページ。ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
359: ● 福井委員長 終わります。
第３款、利子割交付金、８ページから９ページ。ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
360: ● 福井委員長 終わります。
第４款、配当割交付金、８ページから９ページ。ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
361: ● 福井委員長 終わります。
第５款、株式等譲渡所得割交付金、１０ページから１１ページ。ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
362: ● 福井委員長 終わります。
第６款、地方消費税交付金、１０ページから１１ページ。ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
363: ● 福井委員長 終わります。
第７款、自動車取得税交付金、１２ページから１３ページ。ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
364: ● 福井委員長 終わります。
第８款、地方特例交付金、１２ページから１３ページ。ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
365: ● 福井委員長 次に第９款、地方交付税、１４ページから１５ページ。ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
366: ● 福井委員長 次に第１０款、交通安全対策特別交付金、１４ページから１５ページ。ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
367: ● 福井委員長 第１１款、分担金及び負担金、１６ページから１７ページ。ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
368: ● 福井委員長 第１２款、使用料及び手数料、１８ページから２１ページ。はい、樫本委員。
369: ● 樫本委員 １９ページの福祉センター使用料の７００万円、これはやわらぎの郷の使用料でんのかな。ほかに何か入ってまんのか。
370: ● 福井委員長 財政課長。
371: ● 財政課長 福祉センター使用料の７００万円につきましては、やわらぎの郷の使用料でございます。
372: ● 樫本委員 だけということ？
373: ● 財政課長 はい。以上です。
374: ● 福井委員長 樫本委員。
375: ● 樫本委員 そしたらね、ちょっとこの間の厚生常任委員会でやわらぎの郷の料金の改定の条例改正のときに、ちょっと僕聞いてましてんけどもね。元々これは市民に、どない言いまんのかな、還元しようと、そういう趣旨でこしらえたんやけども、使用頻度が非常に多いと。だから料金を設定しようという、そういう趣旨で料金を設定しても、ところが中の風呂を使う人と、それから会館を使用する人にまた不公平が生じてきたと。それでまた今回この条例改正やと、そういうことでええわけでんな。
それでね、これ何かちょっとほかで話を聞きましたらね、これは４００円を取っていると。４００円やったら、民間のああいうええ施設でもね、そのサービスデーのときに券をまとめて買うたら、ずっと４００円ぐらいでいけるねんと、そういう話も聞くわけですわ。そうかと言うて、風呂屋へ行ったら、これは何か今やったら３００円か３５０円ほどかかるらしいですわ。どっちにしたかって、まあこれ元々の趣旨は使用頻度が多いから抑制しようという趣旨でやったけど、それがこないして予算に計上してみたら７００万円ぐらいやったらね、またこれすぐに条例改正せいとか、そんなことは言われへんけど、様子を見てね、やっぱり市民に元々はそういう市民に開放しようという、特に年寄りの方に開放しようという、そういう趣旨でこしらえたんやったら、また様子を見てね、ぜひともこれもちょっと、もっとほかの方法で無料にして、使用頻度が今ぐらいでいけるような、何かそういうふうなことを考えてもらいたいねんけども、その辺はどうでっかな。
376: ● 福井委員長 はい、健康福祉部参事。
377: ● 健康福祉部参事 今、樫本委員おっしゃっておりますように、昨年の６月から料金を改正させていただき、利用者の関係でいろいろな要望もありました中で、今回条例の改正をさせていただいたものでございます。
それで一般に銭湯のほうで今３５０円という金額、それと各市の状況も見てるわけでございますけれども、低いところで５００円、それで金額的に、まあ設備によりますけれども大体８００円までの感じで、一般的に公共施設の有料施設となっているわけでございますけれども。金額的な問題とか、また来られる施設のキャパにもよるわけでございますけれども、現時点ではこの方法でやらせていただきたいと考えているところでございます。
378: ● 福井委員長 樫本委員。
379: ● 樫本委員 それはわかってまんねん。だからこれはこれでやって、また結果が様子を見て、またその時点で要望があったら考えたってほしいと、そういうふうな要望だけしておきますわ。
380: ● 福井委員長 使用料及び手数料、ほかございませんか。はい、森下委員。
381: ● 森下委員 ２１ページの清掃手数料でごみ処理手数料なんですが、これはどういうのか教えていただけますか。
382: ● 福井委員長 答弁。はい、環境総務課長。
383: ● 環境総務課長 まずこの中で環境総務課にかかわる分につきまして、ご説明申し上げます。
今、ごみ有料化によりまして指定ごみ袋を販売しております。その額の１億９，０９０万円につきましては、この中に含んでおります。
384: ● 福井委員長 環境第１事業所長。
385: ● 環境第１事業所長 今、この中で環境第１事業所に持ち込まれるごみ処理手数料として、１億５，５００万円を一応計上させてもらってます。
386: ● 福井委員長 森下委員。
387: ● 森下委員 ただいま１億９，０００万円で、ごみ袋の有料収益金というふうなことを聞かせていただきました。たぶん広報紙でも、この収益についても広報に告知していただいていると思うんですけれども、もっと市民の方々に大の袋が１枚４５円ですので、最初のころは、かなりもう有料で困る、高いとか、いろんな声も聞いたんですけれども、今まあだいぶ定着もしてきてますし、ごみもかなり減量化にもつながってきていると思うんですけれども、市民の方々がもっと納得していただけるように、この収益金をどのように活用しているかとか、そういったことを、もっときちっと広報紙で知らせていただきたいというふうな声も、かなり今回のは聞かせていただいてますので、その点、ちょっと答弁をよろしくお願いいたします。
388: ● 福井委員長 はい、環境総務課長。
389: ● 環境総務課長 一応今ご指摘のありました件につきましては、今後検討させていただきます。
今、ごみ袋の売り上げの件ですけども、一応１５年度で２億１，０００万円の売り上げがございました。で、１６年度につきましては、一応大体１億８，４００万円ぐらいの予想をしております。ごみの量につきましては２４％減っておりまして、１６年度につきましても横這いで同じく２４％の現状を維持しております。１６年度はそのごみ袋の売り上げが下がっておるのは、市民の皆さんが、ごみの出し方ということで、かなり詰めて出しておられるということで、ごみの販売額が下がっておるのが現実でございます。
390: ● 福井委員長 森下委員。
391: ● 森下委員 今言わせてもらいましたように、きちっとわかりやすく市民の方々に、これだけの収益があって、そしてこの収益になったお金をどのようにして活用しているかというようなことを、もっともっとわかりやすく広報していただきたいというような声もありましたので、その点、要望として、よろしくお願いいたします。
392: ● 福井委員長 はい、そしたら要望として。次、奥田委員。
393: ● 奥田委員 これね、一個一個の会館全部について丁寧に議論していったら、ちょっと時間がかかり過ぎますので、もう一括して要望とさせていただきますけれども。
ここの一般会計だけじゃなくて、例えば駐車場とか、市営プールとか、あるいは保育所とか、指定管理者制度を使えそうなもの、あるいは指定管理者制度を使わなくても、手数料、徴収料、使用料、そういうものを必死で取っていかなくてはならないもの、各種の減免等の見直しをしていかなければならないものがたくさんございます。３次行革の中へ書いてるか、書いてないか知りませんけれども、きちんとやっていただきたいと。
それで１つだけ。あの、これ千塚資料館が書いてないように思うんですけれども、あそこの使用料はここの予算には入りませんか。
394: ● 福井委員長 財政課長。
395: ● 財政課長 千塚資料館につきましては、雑入で計上させていただいております。と言うのは、公の施設の位置づけになっておりませんので、雑入で受けております。以上です。
396: ● 福井委員長 よろしいですか。はい、奥田委員。
397: ● 奥田委員 個人的な意見かもしれませんけれども、県の図書館のほうが廃止が決まっております。あの跡地をどうするかという話もまた出てきます。千塚資料館ほどあそこの場所にふさわしいものはないのではないかと思います。また、ご検討くださいますよう、よろしくお願いいたします。
398: ● 福井委員長 要望でよろしいですか。
399: ● 奥田委員 はい。
400: ● 福井委員長 それでは第１３款、国庫支出金、２２ページから２７ページ。ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
401: ● 福井委員長 第１４款、県支出金、２８ページから３５ページ。ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
402: ● 福井委員長 第１５款、財産収入、３４ページから３５ページ。はい、竹森委員。
403: ● 竹森委員 財産収入の中で土地貸付料の問題ですが、前年２億２，９００万円の予算を計上されています。今回１億６，４８９万８，０００円ですけれども、これは契約書等の変更で５，５００万円減ってるわけですけども、これはどういうことで、こういうふうになったんですか。
404: ● 福井委員長 総務課長。
405: ● 総務課長 近鉄百貨店の貸し付けにつきましては３年の見直しで、１７年度見直しの時期に入るわけです。それの減額分が６，０００万円ほどになるわけでございます。以上でございます。
406: ● 福井委員長 竹森委員。
407: ● 竹森委員 ひと月、５００万円もですか。
408: ● 福井委員長 総務課長。
409: ● 総務課長 近鉄百貨店につきましては、公示価格、適正な地方自治法に定められた適正な価格という形でやらせていただいて、平米単価が３年前とかなり落ちているということで、年間約６，０００万円ほどの減額になるということでございます。以上でございます。
410: ● 福井委員長 ありませんか。財産収入を終わります。
第１６款、繰入金、３６ページから３７ページ。ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
411: ● 福井委員長 第１７款、繰越金、３６ページから３７ページ。
（「なし」と呼ぶ者あり）
412: ● 福井委員長 第１８款、諸収入、３８ページから４１ページ。
（「なし」と呼ぶ者あり）
413: ● 福井委員長 第１９款、市債、４２ページから４３ページ。
（「なし」と呼ぶ者あり）
414: ● 福井委員長 以上で歳入の質疑を終わります。
次に予算書の第２条、債務負担行為、第３条、地方債、第４条、一時借入金、第５条、歳出予算の流用の質疑に入ります。一括でお願いいたします。予算書の７ページから８ページ及び予算説明書の２４０ページから２４３ページ。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
415: ● 福井委員長 以上をもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論ありませんか。はい、竹森委員。
416: ● 竹森委員 日本共産党として、平成１７年度の一般会計予算に反対いたします。
大型開発事業優先を継続してきた市政運営が公債費負担率を２０％以上見込まざるを得ないほど厳しい状況を招きました。財政の硬直化がさらに進んでいるわけです。
１つはその結果、県の示した福祉医療の後退施策に対しても、そのまま受け入れ、市民負担を余儀なくしている。
それから２番目には、休日夜間診療所等の充実や、それから耐震補強工事等の迅速な進捗、それから投資的経費の削減に対しても踏み込んでいるものの、一方では行政改革の名のもので指定管理者制度の導入は、市としての責務を自ら崩すものである。幼保一体化、幼稚園の統合などはとても認めることができない。
第３に、配偶者特別控除の廃止、老齢者控除の廃止、さらに定率減税が廃止されれば、市民に対しての大増税の嵐と、医療費の負担、介護保険料の負担の増加は必至であります。そのうえ国保税の大幅な値上げが盛り込まれています。全国でも非常に高い投資的経費率、これをさらに削減して、個人給付などの、この同和行政、同和教育を早期に終結させて、市民が望んでいる福祉の行き届いた街づくりの実現のために、市民の暮らし、教育最優先の市政に切り替えることを提案して、反対をいたします。
以上です。
417: ● 福井委員長 はい、竹田委員。
418: ● 竹田委員 賛成する者でございます。
１７年度のこの予算審議２日間にわたりまして、いろいろと厳しい状況も指摘しながら、要望も加えながら検討してまいりました。そんな中で１０の税金、この面につきましてはやや増加するものの、１７年度を見ますと三位一体改革によります非常に厳しい状況が今もまだこれから続くわけでございます。そんな中にありまして、今回の１７年度の予算が３８６億６，６００万円と、こういった予算が編成されたわけでございます。その中身を見ますと、本当にこれからの３０年間、懸案でありました、し尿処理場、また八木の整備事業、重点施策の本当の重点事業がここに織り込んでいただきまして、また細やかな日常生活の医療、福祉の分野におきましても、いろいろと細やかに配慮されました予算でございます。そういう中で、このたびの財政改革がますますこれから必要になってくる、待ったなしの状況でございます。
どうかひとつ市長初め皆様方の力強い決意をもちまして、市民皆様方の本当に健やかに橿原市に住んでよかったと、こういう思いを皆様方にいただけるように努力していただいて、私はそういう思いを持ちまして賛成いたす所存でございます。
皆様方よろしくご賛同くださいますよう、お願い申し上げます。
以上です。
419: ● 福井委員長 これをもって討論を終わります。
これより本件について起立により採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
（起立する者あり）
420: ● 福井委員長 起立多数であります。よって本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。
日程第２ 議第２３号 平成１７年度橿原市国民健康保険特別会計予算について
421: ● 福井委員長 日程第２、議第２３号、平成１７年度橿原市国民健康保険特別会計予算についてを議題といたします。
提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。
質疑の方法につきましては、第１条、歳入歳出予算の歳出を一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
422: ● 福井委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。
それでは質疑ありませんか。はい、樫本委員。
423: ● 樫本委員 歳入のところで、予算説明書のこれ５ページになりまんのかな。昨日まあ、ほとんど昨日でしたけれども、民生費のとこで、それから総務費のとこで、総務の考え方、そして民生部が考えておることをいろいろ聞きました。で、私は国保の協議会のときもいろいろ言いました。
で、まず１点昨日確認したことは、徴収のほうは徴収のほうへ任しとると。それはそれでええと思いまんねんけども、市民税のほうは自主申告制度やのに、それにその去年申告して今年が出てへんから言うので事前に事情を調査しとると。市民税は申告しても所得は何ぼかあっても、その最低ラインというのがあるからゼロになると。ところがこの国保のほうは絶対ゼロにはならんと、そういうのも昨日聞きました。そういう自主申告制度やのに、市民税課のほうは、何で申告でけへんのかなということまで、ずっと調査しとると。それで私は国保の協議会のときに、その保健医療課にこれは言うたはずです。そんなん風邪ひいて寝とる人を布団はがしに行くように話やなしに、やっぱりきちっと追跡調査したってくれと。これが悪質やったら差し押さえ、あるいは法的手段に訴えてもええけども、もうハナから、これはもう差し押さえや、これは裁判やと、そんなやり方はないやろうと。そういうふうなことを言うたつもりやってんけども、どうもそれが今回のこの予算に反映されてない。わずかに徴収のほうが税務署の退職者を嘱託に雇うて、まあ人数を増やしとると。そういうふうに、これは私はひょっとしたら言いわけちゃうんかなと、ぐらいにしか思ってません。
それでね、一応徴収のほうで聞いたら、滞納も今までの帳面上の整理やなしに、きちっとしたコンピュータで管理としるから、もうボタン押したらスッとわかる、そういうふうなシステムを導入しとる。これも聞きました。
それからもう１つは老人医療の拠出金が急激に増えていっとる。それも昨日聞きました。ところがこれに対する分析、なぜかという分析はしとるのかと言うと、それはまあやってないみたいや。
それで、その次に実はこれも昨日話しましたけども、老健施設が橿原市に１１年か１２年ぐらいのときに非常に補助金を出して誘致した、そういう経緯があると。それがやっぱり医療費とか、あるいは老人保健の増大につながっとるのと違うかということで、福祉政策課の話を聞いとったら、まあそういう時期もあったけども、現在はそうでもないと。そういう話も昨日答弁で聞きました。
で、今回のこの値上げに関しましてね、私ちょっと、これたしか総務部長が事前の話のときに、私は一般会計から補てんしたらええのと違うかと、こういうことを言いましたら、いや、特別会計やから、それはそれできちっと単年度で２年以上赤字続けてやっていったら、いろんな補助金の関係もあるということも聞きました。
それともう１つはね、この社会保険を掛けとる人が二重払いになるのと違うかと、そういうふうな答弁もありましてんけどもね、これちょっと確認したい話ですねんけどもね、そしたらこの国民健康保険は応益割とか、資産割とかというのがあるわけですわ。言うていったらこれも片一方で固定資産税掛けといて、それで片一方で保険のところで、また資産割で掛けて、これも二重に掛けとる話と違いまんのか。その辺ちょっと先に総務部長、答えてくれへんけ。
424: ● 福井委員長 総務部長。
425: ● 総務部長 国民健康保険には今おっしゃるように応能割、応益割というのがございます。算定の仕方なんですけども、全国ベースの中では４税方式、要するに均等割、平等割、それから資産割、それと所得割ということの割合で、大体４課税と言うんですか、そういう方向でやられているのが大体のベースでございます。ただ、都市部等におきましては３税方式、と言いますのは資産税の分野がないというところでございます。奈良県におきましても生駒市が３税方式をやっておられると。これは土地の状況の把握なり、いろんな状況があろうかというふうに思っておりますけども、一応負担をしていただく中で、６割・４割軽減なり、そういった軽減等の応益応能の割合の負担率等を考えていきます中で、市のほうといたしましては４税方式でやっておるということでございます。
426: ● 福井委員長 樫本委員。
427: ● 樫本委員 ならね、部長ね、そういう３税方式もあるけど、４税方式を橿原が採用しとるという話ですわな。それやったらね、その当初に言うとったように、国保会計が赤字になったら一般会計で補てんしたらどうやという話のときに、いやそれやったら社会保険かけとる人と二重払いになりまんがなという話やったらでっせ、初めからこんなん固定資産持っとる者から初めから両方に掛けとる話ですやん、僕から言わしたら。ね。ほんなら、例えば今回のこの値上げに関して、例えば資産割をもうちょっとほんなら減らしますわと。それからその分だけ所得のあるとこから増やしますわとか、全然そういう改善も僕はなされてないと思うわけですわ。だから言うておることと、担当課でやっとることが違うんちゃうかと。その点はどうですの。
428: ● 福井委員長 総務部長。
429: ● 総務部長 確かに応益・応能割の負担の中で固定資産税の分野がやはり高く占めている分野もございます。そういったこともありまして、たしか平成８年ですか、その当時の改正におきましては固定資産割が６４％あった分をたしか３段階に分けて、５０％。それで今現在が４０％というような状況に下げてきてきたというのが事実でございます。
それと今回におきましても、基本的にそういう固定資産税の引き下げということも考えたわけでございますけれども、これも先日の中で保険担当課長が申し上げたと思うんですけども、固定資産税を下げていくことによりまして、反対に応益のほうを増やしていかなければならない、その伸びが大変大きくなってくるだろうと。こういうことを考えます中で、下げていきたいということは、頭の中では十分持っておるということでございますけれども、今はそれを下げられないという状況でございますので、よろしくお願いしたいと思います。
430: ● 福井委員長 樫本委員。
431: ● 樫本委員 そらね、それは下げたら応益の負担が大きなるさかい、アップ率が高くなってとか、それはそっちがそう言うておるのやけどね。せやけど僕はこの間のああいうような発言をすんのやったら、これ今４税方式とっとんのやったら、これはゼロにはでけへんと。そやけど当然、やっぱりできるだけ将来そういう方向にもっていきまんねんという１つの方向性ぐらい出てもええと思うねん。それとね、これはちょっと私ら議員が今回選挙に通ってきて、最初の懇談会のときに、実は年金のその表をもらいましてん。そんなら私は４期で、もし年金をもうたとしたら、だぶん僕は一般的な感覚として３０万近くあるのと違うかいなと、そんな感覚です。ところが表をみたら違いまんねん、２１万か２２万ほどですわ。そのぐらいずっと年金が目減りしてきてまんねん。そんなら普通の、僕がここで言いたいのは、例えば私は菖蒲町で住んでますけど、菖蒲町の団地は最近ものすごくリタイアした人が多いわけや。ほなこのアップ率から考えたら、大体いろんな菖蒲町の団地のリタイアした人の話を聞いとったら大体３００万切れる、この範疇に入ると思うわ。今回の値上げ、これまあ言うたら年金生活者を直撃しとる話ですわ。ほんなら僕は選挙のとにね、これはちょっと長ごうなってもよろしいやろ、委員長。
432: ● 福井委員長 簡潔にお願いします。
433: ● 樫本委員 ほな、僕は選挙のときにね、はっきり言うたらどこの団体にも推薦を受けてないわけや。ほんならいろんな話を聞く中で、それで今回、大体年収３００万ぐらいの年金生活者が税金とか、それから国保税、それから固定資産税がありまんねん。菖蒲町は１軒５０坪位の家と。それをずっと引いていったら、まあきょうび車持っとる、電話もある、まあたばこも吸うとしたら、大体いろんな固定の費用を引いていったら２３０万ぐらい年金が残るのと違うかと。ほな大体月に割ったら１７万から１８万というとこですわ。それでうちの家内に聞いたわけですわ。まあ２人だけやったら大体生活を維持していけると。ただしゴルフ行きたい、いやどこかに一杯飲みに行きたいと、これはでけへんと。そういうことかなと思うのはね、「シルバー人材にちょっと頼んどくなはれ」と。「何だんのん」と言うたら、「今、週に２日しかお呼びかかれへん」と、「悪いけどもう１日頼んでくれ」と、こんな話も。それでシルバー人材に聞いたったら「いや、もう今手いっぱいですわ」と。行きたいけど行くとこあれへん。ほなこういうとこで何ぼでも目減りするわけですわ。その年金生活者の３００万足らずのところがね。
ほんででっせ、もうひとつこんな話もありまんねん。樫本さんという話から、そのシルバー人材に頼んでよと言う話からね、団地の退職者が何人か会を組んで、駅前の安いとこで生ビールと冷やっこついて５００円のサービスデーがあるねんと。それ月に一遍あるさかい、そこにもう一遍ぐらい行きたいねんと、こんな話や。これ、みなね、議員も今全部……。
434: ● 福井委員長 すみません、樫本委員、わかるんですけども、質問の内容に沿ってお願いしときます。
435: ● 樫本委員 ちょっと待って、これ、ちょっとさっきの竹森さんの話やないけども、この前段の話せんと、わからへんと。ピンとけえへんと思うわ。
せやからね、それで僕はそんな状態ですわ。そんならね、やっぱりだんだん目減りしてきてる。僕らは議員としての所得ある、皆さんは皆職員としての所得ある。これ退職して期限切れて年金生活し出したら、「ああ、あの人の言うとった話はほんまやな」と絶対思うと思う。そんなとこを直撃する話ですやんか。そこから向こうの話は、またこれ歳出も一緒やったんやな。
436: ● 福井委員長 一緒です。
437: ● 樫本委員 これ言うたらでんな、ものすごうここへしわ寄せがきとるわけですわ。ほんでこの間、昨日か、「老人医療が何で高うなるのやという分析をしとるのか」と言うたら、「それ、分析してない」という話ですわ。それで昨日帰って、ここにある資料を見たら、確かに７０歳から７５歳まで引き上げになった１４年でしたかな、それから向こうは老人医療費は下がってまんねん、確かに。そのかわりそれが一般の医療費のとこへ行ってるわけですわ。ほんなら片一方でこないして、まあ言うたら取るほうばっかり締めつけてでっせ、何でその医療費がそんだけ増えていくねやという、その分析がちょっとできてるかどうか、ちょっと保険医療課の課長、ちょっと答弁して。
438: ● 福井委員長 課長。
439: ● 保険医療課長 樫本委員さんの質問の中で医療費等が伸びてるということでございますが。今樫本委員さんおっしゃいましたように、老人拠出金については、老人保健法の改正で７０歳から７５歳に引き上げられたということで、平成１４年１０月以降から１歳ずつ５年で平成１９年９月末まで１歳ずつ上がっていくと。１歳ずつ上がっていくということは、一応人数が減っていく状況になります。ですから拠出金については、１６年ぐらいから一応１億円以上ぐらいに拠出金が減っていくという状況になってきます。ところがその分国保のほうへ入って来られますので、その国保に入る人を前期高齢者と言うのですけれども、その平成１４年１０月から医療改正により７０歳から７４歳を前期高齢者とする制度ができました。で、所得状況により１割または２割の自己負担となり、高額医療費を合わせて考えますと、保険者の負担は９割を超えるものと考えております。で。一般の保険者の９割が７割ですので、どうしても保険者負担が大きくなってくるという状況でございます。
それで前期高齢者の人数ですけれども、平成１５年の末では大体１，０００名の方がおられます。それが１６年５月現在、６５歳から６９歳の今度新規高齢者予備軍と言うのですけれども、被保険者数５，０００人からおられます。これが今後増が予想されますので、どうしても収入に影響が出てくるということでございます。ですから、その改正以後、１６年度の見込みから毎年１９年の９月末までの大体見込もみで、増える見込みが大体１億６，０００万から２億円前後で毎年増えていくと、これが一番大きな要因でございます。
それから介護納付金、もう１２年から始まりました。当初は３億６，１５２万円でありました。それが１５年度で約４億８，８９４万円、その４年間で約１億３，０００円ほど上がっておるんですけれども、ところが１６年度の見込以降、毎年やっぱり１億円以上、介護が上がっていくという状況で、これも大きな要因でございます。
それと被保険者数と言うんですか、それが毎年人数が増えております。１３年度で被保険者数が約３万９，１８２名が、１４年度では４万２，０００人、１５年度は４万３，５００人ほど、それが１６年では４万４，３００人ぐらいという形で増えております。その被保険者数の中でも特に増えてるのが、社保離脱の方が約７割も増えております。というのは、被保険者の加入数で、仮に平成１３年度でしたら、加入者が６，４６３人おられましたら、４，４８０人ほどが社保の離脱から国保に入っておられます。それから１４年度では６，６３９名が被保険者の加入になってるんですけれども、それが社保離脱では４，７１０名、で、１５年度では加入者が６，８６０名のうち４，７５１名という形で約７割ほどが社保の離脱から入っておられますので、どうしてもリストラ、退職等、高齢者が多くなってきております。それでその中で特に年齢階層別に見ますと、７０歳以上の人は大体１３年度で８，６５４人、それが１４年度で９，２４０人、１５年度では９，８５６人、１６年度では１万４８５人ということで７０歳以上の方は７％ぐらい伸びております。
ですから、そういう状況でございますので、どうしても高齢化率と言うんですか、そういうことが伸びておりますので、どうしても医療費が嵩んでくるという状況でございます。それらが医療の伸びの要因という形で考えております。またその中で、橿原市の場合は福祉の街という形で、そういう推進をしておりますので、どうしてもやっぱりお年寄りの住みやすい環境にあると私は思っております。ですから橿原市というのは、交通も買い物も便利なところでございます。また至る所に文化遺産が残っており、環境に恵まれたすばらしい橿原市ですので、それから公共施設とか、福祉施設、病院等が充実しております。そしてやっぱり奈良県の中心と言うんですか、そういう状況ですので、どうしてもやっぱりそういう住みやすい環境の中で、それと特に医療サービスについても県立医大を初め６病院もあります。それから診療所等の数にしても１５４軒もございます。その内訳は一般診療所が８６、それで歯科が６８ということで、奈良県下でも医療水準も高いほうの部類になってきてます。ですからどうしてもやっぱり、そういう医療も含めて医療費の需要の増大、また医療技術の高度化等、医療費が今後とも増加することが予想されます。これらの要因で大きくなっているという状況でございます。以上です。
440: ● 福井委員長 樫本委員。
441: ● 樫本委員 まあその話聞いたら、そうかなと思うようなもっともらしい話で。僕はそんなんで納得してないわ。そらそうやんか。これ、市長の施政方針をこれ見てよ。ここにやで、「老人が 人生に乾杯する」と書いてある。それから「あったかいね 橿原市」と書いてある。あんなん、さっきの僕の話聞いて、これからリタイアして老人になってきて、こんだけ負担どんどんかかってきたら、人生に乾杯できる？それで「あったかいね 橿原市」て言える？そんなん「冷たいね 橿原市」しかないわ。これ、市長ね、市長これ施政方針に書いてくれとるけど、市長、後で聞きますけどね、こんなん、これ担当課が逆手にとってるのと違う？それで僕が聞いたら、「いや、それはこうですわ」と、もっともらしい話やけどもね、そやけどやで、やっていかれへんさかい値上げするて。そらそうやん、そんなん、なかったらよそから取ってこなしゃあないねんから。そやけど、それはやっぱりあまりにもこう退職者のとこまで、年金暮らし、これまで一生懸命働いてきて３００万足らずの年金でやで、扶養控除なくなったら所得税も取られるねん。それで家を持っとったら家の固定資産税もかかりまんねん。その昔は個人のあの、曲川のあこやったら優遇制度こしらえて持ち家に優遇したと、そういう時代もあって皆持ち家を持っておるわけですやんか。そういうささやかなサラリーマンが自分らの持ち家持ってやで、生活しとるとこへ、固定資産税は評価替えで上がっていくわ、そんで扶養控除なくなったら、そこから税金は取られるわ、それでまた国保上がるわ言うたら、まあそら時代の流れやさかいに高サービス、高負担は、これは多少はでもしゃあないとしてもな、ちょっとこれ、率が大き過ぎる。それで僕は国保の審議会のときに、そういうふうな話もしてんけども、まだそれは僕が言うたことを加味してくれてへん。それで資産割やら言うたら二重取り違うかとこう言うたら、「いや、それは４税方式採用してますねん」というような言い方ですやんか。ああ言うたら、こう言う、そんな言い訳ですやんか。
そやけどね、取るほうへばっかり専念すんのやったら、出すほうへかって、これきちっとチェックしとるのかと、これを言いたいわけや。それはどうでんの。
442: ● 福井委員長 はい、保険医療課長。
443: ● 保険医療課長 そのとおりだと思います。出すほうにもどうしてるのかという形です。ですから、まずはやっぱり保健事業の関係でできるだけ病気にならないよう、医者にかからないようという形で、保健事業も今現在は健康増進課でやっている基本検診とか、胃がんとか、大腸がん、そういうやつを国保の対象者に対して無料で受けてもらっております。それから保健医療課の脳ドックも、来年から１５０名を２００名に増やして、疾病とかそういう形でかからないような形で地道な努力でやっております。
それから医療の適正化の中で、レセプト点検も委託等をやって、正確なレセプト点検をやり、少しでも節約していくということでやっておるというところでございます。以上です。
444: ● 福井委員長 樫本委員。ちょっと簡潔にお願いしますね、時間も時間ですから。
445: ● 樫本委員 あのね、実は僕、ミニ集会をしてくれましてん。行ったときにどんなことを言われるかなと思ってましたらね、大体リタイアした６０代、７０代の２０人ほどおられました。それでいろんな市の施設の利用やいろんな話が出ました。しかし、最後に言うたことはどんなことを言うたか。「樫本さん、私らは年金生活者やけど、私らはできるだけ自分で行ける範囲までやっていきます」と、「せやからもっと若い人が住めるように考えとくなはれ」と、こう言われてん。俺、その話聞いて、この６０代の後半、７０代の人ばっかりやから、必ず「この施設どないなってまんの」「病院どうや」とこの話を聞くと思っとってん。だから課長、今の答弁やったら、私は市民の退職した人は、できるだけ医療にかからんように過ごしていこうと、そういう意識は私は持っておると思うわけですわ。だんだんそういう意識はあれしてきとると、そういうふうに思ってまんねん。だからそんな老人が増えてきたさかい、いや社会保険からシフトしてまんねんとか、そんなもっともらしい話をせんと、やっぱりどういうふうにしたら抑制できるかということをはっきり僕は示してほしいわけや。いや、ほんなら今言うて今すぐ中で協議しますわという話もあるけどね、基本的に今回の値上げを認めてほしいんやと。そのかわりに市もこういうとこをやっぱり努力して、こういうふうに、まあ医療の抑制につながるような、そういう、はっきりそんなんを言うたらどうか知らんけど、そういうこともやっぱりやってもらわんと。議会の中できちっと示してほしいわけや。そうせんと、このままほっといてやっていかれへんさかい上げまんねんと言うたら、２年か３年したら、また料金改定で値上げするのんやろ、ちゃうの？そういうことやろ、課長。
446: ● 保険医療課長 一応今の税率改正は、今度１７年度に介護保険料の改正、それと１８年度には医療保険の改正がございます。この医療保険の改正については、今もう全国の市町村もかなり国保は厳しい状況ですので、それはもう国のほうもある程度は理解はしてると思いますので、かなり突っ込んだ改正になるんではないかなと。特に保険者の編成とか、それとまた高齢者の医療制度、その辺を抜本的に改革してもらえるんではないかと。それらを踏まえた中で、今回はできるだけ低所得者、また中間所得層、それらにできるだけ負担のかからない、最低限度という形になってるんですけども、まあ上げさせてもらったと。ところが平成１０年から上げてなかった７年間上げてなかった部分がございますので、どうしてもこういう大きな引き上げになったという状況ですけども、できるだけ我々としては、最低限度だけ上げさせてもらうという考え方の中で、２年間だけは最低もたす方法ということで今回上程させてもうたわけです。以上です。
447: ● 福井委員長 樫本委員。
448: ● 樫本委員 ほなね、実はちょっと地域福祉のことに関して、地域福祉計画でずっと各地域聞いて回ったときに、ちょっと僕は聞いた話やけども、そういう老人福祉についての話が出たときに、「いや、はっきり言うたら施設ができることによって、またそれが回り回って国保に跳ね返ってきますよ」という説明をしたら、「いや、それやったら……」という話を聞いてんけど。これは誰か担当課長、こんな話があったかどうか。
449: ● 福井委員長 健康福祉部長。
450: ● 健康福祉部長 確かに今、樫本委員さんがおっしゃったような説明も、そういう場で担当のほうでしたという記憶をしております。昨日からも出ておりますように、施設介護ということになりますと、やはり１人当たり年間４００万円というような、そういうような膨大な数字になるわけでございます。私は今回橿原市が地域福祉に積極的に取り組むという中には、今委員さんがおっしゃっていただいてるような、そういう根本的な予防という意味で、例えば血管障害とか、脳の障害とか、いろんなことになりますと寝たきりとかいうような事態になってくるわけでございます。寝たきりになりますと、もう勢い大きな医療費ということになってくるかと思います。そういったことにならないように、そしてお互いがそれぞれしっかりとした生活が営めるようにということで、地域福祉を提唱させていただいているわけでございます。そういう意味では大きな意味の、そういった介護予防、基本的な意味の、基礎的な介護予防ということが、今、取り組んでおります地域福祉が人と人とのつながりを強めることによって、やはりいきいきと生活をしていく、その中でいろんな病気が自然に予防されるというような意味合いも、私としては大きな効果があるんじゃないかというような思いをしております。そういった意味で、今、各地域でそれぞれ大変熱を帯びてやっていただいてるのも、先ほど樫本委員さんがおっしゃっていただいたような地域のお年寄りを中心にした、そういった自分たちが何かに取り組んでいくということの中で問題を解決していくという意味合いが大きいかというふうな考え方をしております。
そういう意味では今後、まあすぐにはいきませんけども、今後地域の交流を深めてもらう、人と人と付き合うことをしっかりしていただくことによって、こういった生活習慣病的な、端的に言いますと脳の障害関係につきましては、端的に効果があるんじゃないかというような思いもしております。
451: ● 福井委員長 樫本委員。
452: ● 樫本委員 まあ担当ではそういうふうにして、例えば地域の自治会館で菖蒲町やったら橿原苑が来て、そういう指導もしてくれとる、今までよりかは。そやから寝たきりをできるだけ少なくしようというような、そういう雰囲気になって、これはまあ市長が常々言うておる、寝たきりやったら毎月４０万、５０万かかるのが、健常な姿やったら４分の１、５分の１で済むと、そない言うてる、そういう話も僕は浸透してきとると思うてまんねん。そんでそういういろんな介護施設がいろいろやってくれとる、デイサービスとかいろいろやってくれとるわ。それで市民の意識も僕の感覚では、そういう話も聞いたらね、当然医療費がそら年寄りは増えるのは当たり前やから、多少は伸びたかって、こんな急激に老人医療費が減ってきて、その分だけ一般の医療費にシフトしてきて増えてきまんねん。その増え方も、そんなんちょっと普通こんななだらかに行くんやったらええけど、こう急激に増えてくると。これはどっかやっぱり欠陥あるのと違うかということを聞いて、そういうことを分析しとるのかと聞いたら、さっきみたいな通り一遍の答えをするから。だから今回これは認めてくれよと、そのかわり今後こうする、この分については、こうするという具体的な方策というか、そういうことをやっぱり言うてもらわんとやで、それでまた２年先になったら、また料金改定しまんねんという、その前提の話ですやんか、これ。それはどうですのん、担当課。
453: ● 福井委員長 最後のまとめでちょっとお願いしときます。保険医療課長。
454: ● 保険医療課長 上げるだけではあかんと。やっぱりその医療費の抑制等も考えた中でやれということでございます。ですからやっぱり、その一番抑制していく中では保健事業が中心になっていくという形です。ただまあ保険については、ただ単に今までずっと根気よくやっております。健康増進課と連携しながらやっております。でも、なかなか効果は出ません。でもそれはそれなりに、やっぱりこれからもやり続ける中で、どうしても保健事業というのは継続して実施していくことが何よりも重要だと思っております。だから今後も健康増進課での連携を密にしながら、市民の予防、そして健康増進を図り、医療費の抑制に努めてまいります。
それとまた医療費の適正化の中で、やっぱりレセプト点検とか、その辺の充実を図っていきます。それらで抑制していくと。それとどうしても徴収のほうもやっぱり頑張って、今年も目標数字も決めていきますので、そのほうも努力しながら抑制に努めていくということでやっていきたいと思います。よろしくお願いします。
455: ● 福井委員長 樫本委員。
456: ● 樫本委員 ほなね、そういう抑制に努めていきますいう、これはまあ僕からの提案でもないけど、それやったら毎月毎月、例えば病院関係から医大は１月これだけ、２月これだけ、どこの病院はこれだけ、入院施設あるとこと。というのは、その入院施設のベット数を聞いたかて、そんな極端に増えてないわけですわ。そうですやろ。それで医大へ橿原市民が優遇して医大へ入れてもらえるかと、ベットがないさかいとかいう話ですやんか。ほんなら、今まで５００床あるやつが滅多に毎年１００床ずつ増えていく、そんな話もないわけですやろ。それでもなおかつ医療費がずっと右肩上がりに伸びていく言うんやったら、どっかに欠陥がある。それを抑制に努めていく言うんやったら、一遍それやったら病院から毎月来とる請求書、今市長もこれ言うておるように、６番目に「透明、効率をめざす」という施政方針もあるさかいやで、そこら辺は公開できまんのんか。当然民間会社やったら、お金払うんやったら請求書を書いてくれと。それに基づいてちょっとまけてくれとか、こうしてくれとか言うて払いまんねんやんか。そういうことが１つの抑制策につながんのんやったら、そういうことは課長、出けへんの。
457: ● 福井委員長 はい、保険医療課長。
458: ● 保険医療課長 今の医療情報をということでございます。私の範疇の中では、名前を出すというのはどうかなという考え方でおります。以上です。
459: ● 樫本委員 そやけどな補助金出すとこでもやで、ちょっとした老人会に２万、３万の補助金を出すとこでも決算書出してくれというて言うてるわけですやんか。そんなん毎月やで、そら２０億かどうか、１０億、１５億いうて払うとこや。当然そらレセプトは別としてもやで、金額ぐらい総額で毎月医大へこれだけですわ、どこやらへこれだけですというぐらいの情報開示は向こうの経理の中身まで公表してくれて、そんなことは言うてないやんか。当然払う方はやで、毎月、１月これだけですわ、２月これだけですわ、そのぐらいのことはできんのと違いまんのか。そういうことが抑制策の１つにつながるのやったらやで。
460: ● 福井委員長 保険医療課長。
461: ● 保険医療課長 一応私の範疇では個人情報等の運用になるんじゃないかなと、その辺を危惧してるわけなんですけども。一応点検等についてはレセプト点検が市の方へ来たときに、それなりの点検をしてやっております。以上です。
462: ● 樫本委員 レセプト点検みたいなん言うてへんやん。何ぼ払うとるかぐらいは公表できるやろと。それもでけへんの。
総務部長、どうでんの、これ？
463: ● 福井委員長 この件について、はい、課長。
464: ● 保険医療課長 すみません。私も個人名ということで個人情報にこだわってるんですけども、ただ一遍情報公開室と相談させてもうて、その辺はまた変えさせてもらいます。
465: ● 福井委員長 ほか。はい、森下委員。
466: ● 森下委員 ２１ページの保険給付費の中の出産育児一時金の件なんですけども。
今少子化ということを言われてますけれども、県では全国でワースト３というふうに言われてますが、橿原市はまだもう少しというふうなことも聞いておりますが、少子化対策の１つとして、出産育児一時金の委任払制度というのを平成１４年度から実施していただいてるんですけれども。私も何度か提案させていただいてるんですけれども。今、国のほうでは妊娠４カ月から８割まで借入れできるという借入制度も実施されてますが、橿原市として実施していただける考えはないんでしょうか。お願いいたします。
467: ● 福井委員長 はい、保険医療課長。
468: ● 保険医療課長 今、森下先生の出産一時金の３０万円、今現在、委任払いでやっておりますけれども、貸付制度があるから、それにできないかということでございますけれども。
現在１０市の中では生駒市がやってるという状況でございますが、その他の市はまだやっておりません。ですからやっぱりその辺、推移を見ると言うんですか、なぜ他の市はやらないのか、その辺の理由等をまあ調査検討をして、その辺でまた回答させてもらいます。
469: ● 福井委員長 森下委員。
470: ● 森下委員 私もこれもう平成１３年に議員になりましてから、大体年に一遍ずつ言わせてもらってると思うんですけれども、毎回答弁として「検討していく」という声も聞いてるんですけれども、どんなような検討の仕方をしていただいてるんのか、ちょっと具体的に聞かせていただきたいと思います。
471: ● 福井委員長 保険医療課長。
472: ● 保険医療課長 私も前回の課長の方から引き継いだ中で、やっぱりどうしても貸し付けをした場合に一番問題になるのが、結局資格がなくなった場合にどうするとか。ということは、まあ言うたら、３０万円の焦げつきができるとか、そういう話を聞いておりますので、その辺がありまして他の市もなかなかやらないと、実施しないということを聞いております。ですから今の委任払いがかなり浸透しておりますので、その辺で何とか運用という、他の市もそういう形でやっておりますので、できるだけ委任払いという形でお願いしてるのが現状でございます。
473: ● 福井委員長 はい、森下委員。
474: ● 森下委員 今医療費の方もこれからかかってくるというようなことですし、妊娠中の診察の費用も１回につき数千円という形でかなり高額になってまいります。そういった中で、やっぱりもう１人だけにしとこうかなというような思いで、やっぱりこれも少子化につながってくると思うんですけれども。市長さんも産みやすく、育てやすいような社会を築いていきたいというふうなことも言われておりますが、まあ県内の市町村の状況を見ながらではなくって、やっぱり橿原市独自としても、子どもを産みやすく、また育てやすいようにしていくためにも、もう一歩深く生駒市の状況なりを見てだけではなく、また全国的ないろんな成功されている例もあると思うんです。そういった中でもう少し前向きに検討もしていっていただきたいと思います。これはもう要望で結構ですけれども。
475: ● 福井委員長 はい、竹森委員。
476: ● 竹森委員 国保税のことで聞きます。
まず市長には私は大いなる期待をしておりました。というのは繰越金、一般会計からの繰り入れを富田林市のように増やして、そして長野県がやっているような老人医療費が全国で最下位の要因を学んで、そして歳出を精査して、低所得者が重い負担になる国保税、今回の税率改正に対して歯止めをかけるということを期待してたわけですけれども、低所得者が重い負担になるような国保税を課してるわけですけれども。この市からの税率の改正表では医療と介護の部分で２万２，８００円増えるわけです。で、逆累進性と言いまして、所得の少ない、いわゆる３００万未満の方のほうが実は市は２割未満やと言うてますけども、市のこの資料で２割以上になってるわけです。私で言うたら、議員歳費で言うたら、もう限度額を超えて払ろても７７万円です。それで９００万の収入で言えば８．５％です。しかし、この今１００万、２００万の方はそんな増え方ではないわけです。ものすごく負担が増えるわけですよ。これがもう今でさえ、この３００万未満の所得の人が７０％以上、３年分の未納税額の資料をいただいてます、所得別に、今コンピュータで出るわけですけども。１６年度の現在で７２％、そして１５年度で７６％、１４年度で７３％です。この部分に応能、応益の関係で負担が増えるわけです。
担当課としては、この税率改正によって負担が増える分、未納滞納がまた増えないと思っていらっしゃいますか。
477: ● 福井委員長 保険医療課長。
478: ● 保険医療課長 竹森先生の質問の件なんですけれども、今回の税率改正の考え方としては、国の指導等もありまして、応能応益割合の平準化ということで、平準化というのは応能と応益割合を大体５０・５０にもっていくと、それが国の指導になっております。ですから今回応益割合を、１６年のときは４０．３％です。今回の改正で４２．４％という形でなっております。
特に、応益は受益に応じた負担という考え方で、薄く、広くかけるのが原則で、全被保険者にかかってきます。で、応能割合は、それぞれの所得や資産に応じて変わってきますが、その中で特に中間所得層は軽減制度や限度額の上限の設定もなく、丸々の負担を被っているのは事実でございます。ですから今言われるように１００万、２００万というのはかなりの負担になってくると思います。
ですから今回の改正は応益割合のある程度の拡大というか、目標に応益割合を引き上げ、所得割合も引き上げて、資産割を据え置くという手段をとったわけでございます。ですから低所得者については応分の負担をいただくが、この場合は軽減措置がかかるということで、６割、４割の整理をして対応しているという状況でございます。
それから、その応益割合をさらに引き上げた場合、結果としては応益割合が４５％を超えれば、７割、５割の軽減、プラス２割軽減制度が利用できます。そうなれば低所得者にとっては、あまり負担をかけずに必要な税収の確保ができることになるんですけども、そうなると、またそのかからない部分の中間所得者層も上がってきます。
ですから、どうしても一般的には応益割合の比率が高い方が、低所得者や被保険者の多い世帯には大きく影響します。ですから、今後は見直しごとに少しずつ応益割合を引き上げていこうという考えでおります。ですから、今回の改正の一番のポイントは医療費の伸びに対応した税額の確保が第一条件でございます。これを確保するために、税率改正の手法として中間所得層、そして低所得層の急激な負担を考慮した形となって改正をした形になっております。以上です。
479: ● 福井委員長 よろしいですか。簡潔に質問をお願いしますね、内容に沿って。
480: ● 竹森委員 今、保険医療課長がおっしゃいましたけども、実際に平成１５年度で１００万円未満で、これはもう決算の状況ですけれども、２，７７７件、件数があって、総額で１億１，０００万円ですわ。全体の未納額の３０．８７％ですわ。これだけの未納滞納者が出るということは、当然そこに輪をかけて応能応益で、それぞれ平等割で２万７，０００円、均等割で２万５，０００円、所得割で１％上げるわけですから、当然その負担は重くなるとわかってて、こういう支払う限度額がはっきり言ったら、この方々がそしたらいっぱいあって国保税を未納してらっしゃるわけじゃないわけですやん。そこへまたこういう形で平等割、均等割、所得割上がりましたよと。それで払える担税と言いますか、その能力を満たしているような改正なのかどうかということを認識があるのかどうかですわ。それが１点。
歳出はいろいろな見込みで出しておられると思いますけれども、当然今のような先に出ていくやつを見てということであれば、これからもうずっと市民が払えようが、払うまいがもうこれからやるんやと。それで払えへんなら本来国民健康保険証を全部郵送で送付するやつは、いやもうペナルティーで渡せへんねやと。病気で手遅れになっても、それはその人の責任やということで、国民皆保険制度を地方自治体から崩していくつもりなのか、その点を答えてください。
481: ● 福井委員長 保険医療課長。
482: ● 保険医療課長 今、竹森先生のご質問の件なんですけれども、そういう低・中間所得層、その辺がかなり負担がかかってくると。特に今の経済状態の中でどう考えてるのかと、そういうご質問ですけれども。今回の税率改正に当たりましては、現下の社会経済情勢を踏まえ被保険者の負担を緩和するため、１６年度も見込みの赤字、一応３億１，１８９万円を一般会計に入れていただき負担の緩和を図っております。それから１０月の国保運営協議会答申のときの引き上げ率よりは、低所得者対策として１８．７９％の引き下げ、まあこういう形でも、何とかそういう形で緩和策と言うんですか、そういう対策も図っております。
で、どうしても国民健康保険というのは、相互扶助という形の趣旨でございますので、あくまでも保険給付が目的でございます。ですから国民健康保険法７６条にも「保険者は国民健康保険事業に要する費用に充てるため、世帯主から保険税等を徴収しなければならない」と、そういう規定もされております。ですから我々としても国民健康保険を守ることが結局国民皆保険制度を守るという気持ちの中で税制改正をやっております。
ですから、この国保制度というのは、先生もご存じのように日本が世界に誇れる優れたものです。ですから所得の高い人も低い人も平等にサービスを受けられる、すばらしい制度です。ですから、どうしてもやっぱり低所得者から中間所得者、そして高額所得者、全ての人が保険給付のために保険税を納めなければならない、そういう制度でございます。どうかご理解のほど、お願いいたします。
483: ● 竹森委員 理解できません。収税課、今のこの税率改正が具体的になったら、未納滞納者が増えませんか。
484: ● 福井委員長 参事。
485: ● 総務部参事 今、竹森先生おっしゃいましたけれども、徴収率が落ちるのではないかと、このようにおっしゃっていただいておりますけれども、かつて値上げしたときには確かに落ちました。落ちたと言うか、何とか必死になって横這いの形をとってきたわけでございますけれども、今回の問題についても、私どもは税率が上がれば徴収が落ちるのではないかという、まず心配は当然しました。その中で管理システムというのを導入しているわけでございますので、しっかりとこれで対応というか、その人たちを掌握したいと、こう思うわけですけれども。そういう人たちを個人としてピックアップしながら税相談をしっかりしていきたいと。
実は、本年も１，６５３人に対して、要するに税金を納めておられないということで、督促文書を出して、税務相談をということでさせていただきました。例年であれば２００～３００人の相談でございますけれども、本年については９９９人の人が相談に来たわけでございます。その中で分納をし、また誓約を書いていただき、また４軽６軽の軽減もしていくということで考えているわけでございます。
ただ、よそのことは別にあれですけれども、桜井市におきましては１カ月と４カ月の保険証しか出していないと。橿原市の方のほうにおいても資格証を出すという話も出ているわけでございますけれども、なるべく保険証をもらっていただけるような形で相談をしながらやらせていただきたいと、このように考えております。そういう意味でしっかりと徴収の率が落ちないように頑張っていきたいと、こう思っておりますので、ご理解よろしくお願いします。
486: ● 福井委員長 はい、これをもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論ありませんか。はい、竹森委員。
487: ● 竹森委員 日本共産党として反対します。
市民にとって命綱の国民健康保険税を、未納の理由に制裁措置として、まず短期保険証、資格者証を膨大に発行してる。さらに支払限度額を超える国保税を大幅に値上げする。国保税の支払いが困難な市民に対して申請減免が拡充されていないと。一方、同和減免はそのまま継続されている。以上です。
488: ● 福井委員長 はい、これをもって討論を終わります。
これより本件について起立により採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
（起立する者あり）
489: ● 福井委員長 起立多数でございます。よって本件は原案のとおり可決すべきであると決定されました。
日程第３ 議第２４号 平成１７年度橿原市老人保健特別会計予算について
490: ● 福井委員長 次に日程第３、議第２４号、平成１７年度橿原市老人保健特別会計予算についてを議題といたします。
提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。
質疑の方法につきましては歳入歳出を一括で行いたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
491: ● 福井委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。
それでは質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
492: ● 福井委員長 これをもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論ありませんか。はい、竹森委員。
493: ● 竹森委員 この老人保健に関しては、もう制度がものすごく度重なって改悪されて、高齢者の医療費の負担というのは激増してる。そして今回県の福祉医療の後退は、さらにその医療抑制に拍車をかけていると。高齢者が安全、安心して医療を受けられるような入院給食費の助成制度、これは一貫して言ってますけども、市の独自の助成制度が取られていないため、これに対しては反対いたします。
494: ● 福井委員長 これをもって討論を終わります。
これより本件ついて起立により採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
（起立する者あり）
495: ● 福井委員長 起立多数でございます。よって本件は原案のとおり可決すべきであると決定されました。
日程第４ 議第２５号 平成１７年度橿原市介護保険特別会計予算について
496: ● 福井委員長 日程第４、議第２５号、平成１７年度橿原市介護保険特別会計予算についてを議題といたします。
提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。
質疑の方法につきましては、すべて一括で行いたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
497: ● 福井委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。
それでは質疑ありませんか。竹森委員。
498: ● 竹森委員 在宅福祉課に聞きます。
国が介護保険の見直し、保険料の値上げ等々含めて計画、それを実際にホテルコスト等をしようとしていますが、それはどの程度認識されてますか。
499: ● 福井委員長 介護保険室長。
500: ● 介護保険室長 ただいまの竹森委員のご質問でございますが、現在３施設という介護施設に入居されている方の介護保険使用料の負担の件でございますが、現在国の通常国会のほうに改正案として今、出されております。ただ、私どものほうの認識しているのは、具体的にはっきりと申し上げることは、今の現時点ではわからない部分がございますが、私どものほうで把握している部分だけをご説明させていただきたいと思います。
現在、居宅サービスと施設サービスというのが大きく分けて２つございます。以前から施設サービスを利用されている方と居宅サービスを利用されている方の負担が不公平だという意見が多々ございましたので、この部分を是正するために、施設入居者の方から使用料及び食事代を負担していただくというようなことを聞いております。以上でございます。
501: ● 福井委員長 はい、竹森委員。
502: ● 竹森委員 具体的にそれはどれぐらいのアップにつながるわけですか。仮に市民の皆さんが今のような不公平やいう、突然そういう言葉が出てきてるわけですけれども。実際に負担が増えて、それによって現在暮らしてらっしゃる、つまりその介護保険の施設に住んでる人がそこで住み続けられますか。
503: ● 福井委員長 在宅福祉課長。
504: ● 在宅福祉課長 介護保険施設におきます入所者のホテルコスト代につきましては、所得段階に応じまして額を決定することになっております。施設サービスの居住費用、そして食費の見直しに伴います利用者負担の変化でございますけれども、第一段階の方、と申しますのは一番所得段階の低い方でございますけれども、この方々につきましては、居住費の負担は発生いたしませんが、食費については１万円増額する予定でございます。そして次の第２段階所得の方につきましては、居住費の負担については１万円増額する予定で、そして食費につきましては１万２，０００円、合わせまして２万２，０００円増額する予定でございます。そして所得段階第３段階の方々につきましては居住費が１万円増額し、食費につきましては２万円、合わせまして３万円増額する予定になっております。
505: ● 福井委員長 よろしいですか。はい、竹森委員。
506: ● 竹森委員 さらに見直しで、その保険料の大幅アップの問題を言ってるわけですけれども、市としてはその保険料のアップの問題についてどのように認識してますか。
507: ● 福井委員長 在宅福祉課長。
508: ● 在宅福祉課長 １７年度中におきまして１８年度から２０年度の３年間の保険料の見直しを実施いたしますが、現在橿原市におきましては、ほぼ全国の介護保険料平均額と同等の３，３１１円になってございますが、それは全国平均で国の予測によりますと、それが３，７００円程度に増額するものというふうに見込まれておりますので、橿原市におきましても現在の予定では、その同等相当額が増額する見込みでございます。
509: ● 福井委員長 はい、竹森委員。
510: ● 竹森委員 低所得者に対しての利用料のところで、軽減措置の問題で、一般会計の中の民生費の中で前年１，０５１万３，０００円だったものを２０９万４，０００円に数字が下がっていると思います。これは今後低所得者に対して利用料の問題でどう考えていくのか。６％が１割に今度の問題で見直しになると、ヘルプサービス等が引き上げられると、それに対する措置と。もうひとつは実際に２段階の保険料の減免措置、これがやられてるわけですけれども、在宅福祉課としては、それの拡大策を取ろうとしているのか。今回の予算措置の中に表れてるのかどうか、それをお答えください。
511: ● 在宅福祉課長 一般会計の介護保険制度施行費の中の低所得者利用負担対策事業につきましては、従来は法施行前の訪問介護サービス利用者に対します軽減措置と、そして合わせまして障害者施策の訪問介護利用者に対します低所得者対策としての軽減措置の２つの制度がございましたけれども、これが１７年度からは障害者施策の訪問介護利用者の低所得者対策のみとなりますので、この一般会計予算計上額が減額になっております。
そして現在橿原市が独自に施策として実施しております第２段階の方々の保険料の軽減措置につきましては、その対象者の範囲の拡大につきましては、１８年度から新たに所得段階の第２段階が見直しされまして、従来の第２段階がさらに新第２段階と第３段階というふうに区分されることになっておりますので、それを合わせまして実施したいというふうに考えております。
512: ● 福井委員長 質問者よろしいですか。はい、樫本委員。
513: ● 樫本委員 ちょっとこれ福祉政策課の課長に聞きたいのですけどもね。さっき健康福祉部長が答弁してくれましたけども、地域福祉計画の各地でやったときに、施設をこしらえてほしい云々の話で、施設をこしらえたら回り回って国保の負担になりますよと、そういう話を聞きましてん。そういうことは確かにありましたのか。先にちょっと確認したいんですけどね。
514: ● 福井委員長 福祉政策課長。
515: ● 福祉政策課長 うちが地域福祉計画ということで各地域を回らせていただいてますのは、地域住民の意識を変えていくということも大きな目的の１つでありまして、「特別養護老人ホームへ入りたい人がね、たくさんいはるのに何で特養をつくれへんのか」と、強く会合の中で言われるわけですけれどもね、「つくりましたら、１人当たり年間４００万円要りますから、それが皆さんの介護保険のほうに反映されるんですよ」と言いましたら、改めて、「そんな４００万もかかるのか」と。「それやったら施設つくってもうたら介護保険料が上がるということやな」ということを住民の方が意識していただきました。
先ほど医療の関係でもおっしゃってたわけですけれども、自分たちが医療費を使ったら国保税が上がるねんということを、そういうことをやはり話し合いをする中で自ら気がついていただいたということなんですけれども。やはり医療費の抑制という意味で住民の方たちの意識を変えていただくということも、やはり地道なことでありますけども、大事なことであるというふうに思っております。
516: ● 福井委員長 樫本委員。
517: ● 樫本委員 そしてらね、確かにそういう話があったということを僕も間接的に聞きましてんけどね。それで今後介護保険が第２の国保みたいに、こういうふうにもう行き着くとこまで行ってからね、もうどうもなれへんさかい、ほんで急激に値上げすると、そんなこと、第２の国保にならんようにやってほしいと。それに対して何か福祉政策課として、こういうことを、もちろんさっきのそういう意識の向上もありまっけど、何か具体的に福祉政策課として、こういう施策を打っていったら、介護保険がそんな第２の国保みたいになれへんという、何かそういうような考えか、政策というか、そういうのはありまんのか。
518: ● 福井委員長 在宅福祉課長。
519: ● 在宅福祉課長 樫本委員さんから福祉政策課にというご指名でございましたが。在宅福祉課の見地から、介護保険制度と国保制度との違いについて少し説明させていただきます。
介護保険におきましては、介護保険の財政が３年間均衡するように保険料設定をいたしますので、これは介護保険法の中で３年ごとに保険料の見直しをすることが義務づけられておりますので、向こう３年間の見通しとして、必要な給付費に見合う保険料を設定して、そしてこれは介護保険条例でございますが、条例の中で保険料を設定しておりますけれども、その３年越しの見直しの中で、将来３年間の収支が均衡するような保険料を議会で議決いただくことになっております。
その点、国民健康保険のほうは、そういった３年ごとの見直しということが制度化されておりませんので、やはりその財政状況に応じて、その見直しの時期が一定しておりません。そして今回のように……。
520: ● 樫本委員 課長な、ちょっと横から。そんなことを、３年ごとの見直しを聞いてるのと違うねん。医療費がかからんように何か政策的に考えとんのかと、そういうことを。抑制するように。
521: ● 福井委員長 介護保険室長。
522: ● 介護保険室長 今のご質問につきまして、保険料の値上げについて当たるのは、まず要因としまして給付額が多くなるということが直接介護保険料に影響してくるわけでございます。そのために今後給付額をどういうふうに削減すればいいかということのご質問だと思います。
そのために今回の法改正の中に、従来介護支援あるいは生活援助支援というのが在宅福祉課のほうで実施しておりましたが、これらの方はどういう方かと申しますと、要介護とか、あるいは要支援になる恐れのある方、こういう方をならないように地域支援事業でまず支えていって、健康な老人をつくっていこうという１つ狙いでございます。そうしますと給付額が抑えられるということが、まず１点でございます。
昨日申し上げました新予防給付というのも、要支援あるいは要介護になってしまった方が、今後それ以上に悪化しないようにすれば、当然介護給付費も抑えることができます。そういうことで新予防給付の対象者と言いますと、現在の要支援の方、あるいは要介護１という比較的軽度の方をできるだけ現状維持していただくか、あるいは悪化の防止をしていただくか、あるいは改善に向けて取り組んでいこうというように考えております。そうしますと、給付額が当然落ちてまいります。これが１つの介護保険料の削減とまでいかないかもわかりませんが、抑えることができるという１つの狙いでございます。
あともう１点は、保険料の適正化でございます。これは今現在国保連合会のほうで事業者から請求されてきたものを適正に請求されているかということを、まず国保連合会のほうでチェックしていただいております。そして適正なもののみ給付されるわけですが、市の介護保険室のほうにも、これは１件１件チェックするということは物理的に不可能ですので、市の方から事業者にまずケアプランという個々の方のケアプランを提出していただいて、それが適正にサービスが提供されているかということをチェックして、それが適正にされていなければ書類を返戻したり、あるいはお尋ねしたり、そういうようなこともやっております。ただ、これも私どものほうの権限がですね、実はご存じのとおり特別養護老人等の、あるいは在宅サービスの事業者等の管理責任というのは県のほうがやっておりますので、平成１７年の今年の１０月からグループホームにつきましては権限委譲が市の方にまいってまいりますので、書類等のチェックもその現地でチェックすることができますので、それは適正化につながると思っております。
それとあと、近隣の市町村と協議しながらいい方法を取りながら適正化に努めております。以上でございます。
523: ● 樫本委員 はい、結構です。
524: ● 福井委員長 これをもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論ありませんか。竹森委員。
525: ● 竹森委員 日本共産党として現在の介護保険料は昨年引き上げられたわけですけれども、低所得者に対して負担を軽減する減免要綱の拡充が図られていないため、反対いたします。
526: ● 福井委員長 これをもって討論を終わります。
これより本件ついて起立により採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
（起立する者あり）
527: ● 福井委員長 起立多数でございます。よって本件は原案のとおり可決すべきであると決定されました。
日程第５ 議第２６号 平成１７年度橿原市公共下水道事業特別会計予算について
528: ● 福井委員長 日程第５、議第２６号、平成１７年度橿原市公共下水道事業特別会計予算についてを議題といたします。
提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。
質疑の方法につきましてはすべて一括で行いたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
529: ● 福井委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。
それでは質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
530: ● 福井委員長 これをもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論ありませんか。竹森委員。
531: ● 竹森委員 反対します。
消費税という逆進性の強い、この税制度を公共料金に上乗せされているために、反対いたします。
532: ● 福井委員長 これをもって討論を終わります。
これより本件ついて起立により採決いたします。本件は原案のとおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
（起立する者あり）
533: ● 福井委員長 起立多数であります。よって本件は原案のとおり可決すべきであると決定されました。
日程第６ 議第２７号 平成１７年度橿原市公共用地先行取得事業特別会計予算について
534: ● 福井委員長 次に日程第６、議第２７号、平成１７年度橿原市公共用地先行取得事業特別会計予算についてを議題といたします。
提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。
質疑の方法につきましては歳入歳出を一括で行いたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
535: ● 福井委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。
それでは質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
536: ● 福井委員長 これをもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
537: ● 福井委員長 これをもって討論を終わります。
これより本件ついて採決をいたします。本件は原案のとおり可決すべきであると決定することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
538: ● 福井委員長 ご異議なしと認めます。よって本件は原案のとおり可決すべきであると決定されました。
日程第７ 議第２８号 平成１７年度橿原市駐車場事業特別会計予算について
539: ● 福井委員長 日程第７、議第２８号、平成１７年度橿原市駐車場事業特別会計予算についてを議題といたします。
提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。
質疑の方法につきましてはすべて一括で行いたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
540: ● 福井委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。
それでは質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
541: ● 福井委員長 これをもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論ありませんか。はい、竹森委員。
542: ● 竹森委員 駐車場事業特別会計に対して反対討論をいたします。
億単位の事業を厳格な分析もせんと建設した畝傍御陵前駅の立体駐車場は無駄な箱モノ行政の典型でございます。延べ１億円を超える赤字を生み出している。黒字の駐車場が一方で存在しても、財政的には大きな悪影響を与える結果を招き続けている点を指摘して、反対します。
543: ● 福井委員長 これをもって討論を終わります。
これより本件ついて起立により採決いたします。本件は原案のとおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
（起立する者あり）
544: ● 福井委員長 起立多数であります。よって本件は原案のとおり可決すべきであると決定されました。
日程第８ 議第２９号 平成１７年度橿原市住宅新築資金等貸付事業特別会計予算について
545: ● 福井委員長 日程第８、議第２９号、平成１７年度橿原市住宅新築資金等貸付事業特別会計予算についてを議題といたします。
提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。
質疑の方法につきましては歳入歳出を一括で行いたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
546: ● 福井委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。
それでは質疑ありませんか。はい、竹森委員。
547: ● 竹森委員 歳出で管理事務費を住宅新築資金の貸付金の回収管理組合負担金を本年も６７１万５，０００円負担をしているわけですけれども。具体的にこの１月に会議を開かれているわけですけれども、どういう形でこの債権の回収を進めていくのに、どのような具体化をされていますか。スタッフの配置は決まりましたか。
548: ● 福井委員長 はい、同和行政室長。
549: ● 同和行政室長 今の竹森先生のご質問で負担金の内訳なんですけれども、当然管理組合を運営するための費用でございます。内訳としましては１４年度の残債権の割合に応じて加入市町村が分担する費用でございます。そのうち本市におきましては６７１万５，０００円という金額になっております。
それと実際１月に創立したわけなんですけども、その後、組合のほうにおきまして、各市町村の特別会計を設けております。本市の分につきましても特別会計によって、現年分、過年分及び国からの補助金の分と、そういう内訳で今現在進行しております。
それとスタッフの関係なんですけども、当然５人の市町村からの派遣職員及び臨時職員の構成になっておるんですけども、今のところ正式に活動するのが４月にめどを立てております。今現在はその採用に向けての準備をやっている最中でございます。以上でございます。
550: ● 福井委員長 企画調整部長。
551: ● 企画調整部長 １月１日から発足をしておりますが、人事異動等は通常４月１日付けで行われてますので、現実に充実する体制は４月１日からでございます。なお、事務局長は私が務めておりますが、４月１日から県職員が就任をいたす予定でございます。それから総務課と業務課と２つの課がございますが、各市町村からの再任用職員、あるいは内部昇格でもって充てたいと、こう考えております。それから県警ＯＢから１名、それから金融機関の経験者２名を充てて万全を期したいと、こう考えております。
552: ● 福井委員長 質問者よろしいですか。これをもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
553: ● 福井委員長 これをもって討論を終わります。
これより本件について採決いたします。本件は原案のとおり可決すべきであると決定することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
554: ● 福井委員長 ご異議なしと認めます。よって本件は原案のとおり可決すべきであると決定されました。
日程第９ 議第３０号 平成１７年度橿原市墓園事業特別会計予算について
555: ● 福井委員長 日程第９、議第３０号、平成１７年度橿原市墓園事業特別会計予算についてを議題といたします。
提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。
質疑の方法につきましては歳入歳出を一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
556: ● 福井委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。
それでは質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
557: ● 福井委員長 これをもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
558: ● 福井委員長 これをもって討論を終わります。
これより本件ついて採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
559: ● 福井委員長 ご異議なしと認めます。よって本件は原案のとおり可決すべきであると決定されました。
日程第１０ 議第３１号 平成１７年度橿原市土地区画整理事業特別会計予算について
560: ● 福井委員長 日程第１０、議第３１号、平成１７年度橿原市土地区画整理事業特別会計予算についてを議題といたします。
提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。
質疑の方法につきましては歳入歳出を一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
561: ● 福井委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。
それでは質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
562: ● 福井委員長 これをもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
563: ● 福井委員長 これをもって討論を終わります。
これより本件ついて採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
564: ● 福井委員長 ご異議なしと認めます。よって本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。
日程第１１ 議第３２号 平成１７年度橿原市共有財産処分特別会計予算について
565: ● 福井委員長 日程第１１、議第３２号、平成１７年度橿原市共有財産処分特別会計予算についてを議題といたします。
提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。
質疑の方法につきましては歳入歳出を一括で行いたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
566: ● 福井委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。
それでは質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
567: ● 福井委員長 これをもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
568: ● 福井委員長 これをもって討論を終わります。
これより本件ついて採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
569: ● 福井委員長 ご異議なしと認めます。よって本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。
日程第１２ 議第３３号 平成１７年度橿原市上水道事業会計予算について
570: ● 福井委員長 日程第１２、議第３３号、平成１７年度橿原市上水道事業会計予算についてを議題といたします。
提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。
質疑の方法につきましてはすべて一括で行いたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
571: ● 福井委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。
それでは質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
572: ● 福井委員長 これをもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論ありませんか。竹森委員。
573: ● 竹森委員 県下で２番目に高い水道料金に加えて、この水道料金に消費税５％を転嫁されているために、反対をいたします。
574: ● 福井委員長 これをもって討論を終わります。
これより本件ついて起立により採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
（起立する者あり）
575: ● 福井委員長 起立多数であります。よって本件は原案のとおり可決すべきであると決定されました。
以上で本委員会に付託されておりました議案の審査は終了いたしました。
なお、報告につきましては委員長にご一任願いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
576: ● 福井委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。
これをもって
予算特別委員会を閉会いたします。２日間にわたりましてどうもありがとうございました。
（閉 会）
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